Sasin o umowie z Pocztą Polską. Zakończono przesłuchanie byłego szefa MAP. Co ustalono?
2024-01-24, 20:40
W środę sejmowa komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych przesłuchała b. ministra aktywów państwowych Jacka Sasina (PiS). Posiedzenie po serii pytań zakończyło się przed godz. 20; wcześniej posłowie przesłuchali również wiceministra MAP Tomasza Szczegielniaka.
Podczas końcowej części przesłuchania Sasin był pytany m.in. o metodologię przeprowadzenia ewentualnego głosowania korespondencyjnego w wyborach i możliwość dotarcia przez organizującą głosowania Pocztę Polską do każdego wyborcy. Sasin wskazywał, że zgodnie z przepisami każdy obywatel powinien mieć przypisaną skrzynkę pocztową, z której mógłby odebrać przysłany pakiet z kartą do głosowania. Dopytywany, co w sytuacji, gdy wyborca nie ma takiej skrzynki, wskazywał na potrzebę jej zakupu.
Dodał, że w razie niemożności dostarczenia danemu wyborcy pakietu wyborczego do skrzynki miała także zostać podjęta próba kontaktu i innej metody przekazania pakietu wyborczego.
Polityk pytany był też o kwestię wydatkowania pieniędzy przez Pocztę Polską na organizację wyborów. Jak wskazał, poniesione przez Pocztę wydatki miały zostać rozliczone po wyborach - wtedy państwo, przed refundacją tych kosztów, miało zbadać ich celowość. Sasin dodał, że na Pocztę Polską nie był nałożony limit wydatków w tym obszarze.
Dariusz Joński powiedział, że Jacek Sasin nie odpowiedział na wiele ważnych pytań i nie pamiętał szczegółów:
Posłuchaj
Prawo do swobodnej wypowiedzi
Sasin ocenił, że przewodniczący próbuje odebrać przysługujące mu ustawowe prawo do swobodnej wypowiedzi. Ostatecznie w wyniku głosowania komisja oddaliła wniosek Sasina o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się.
Joński pytał świadka, kto i na jakiej podstawie prawnej podjął decyzję o drukowaniu kart do głosowania i pakietów wyborczych. Sasin odpowiedział, że "drukiem kart wyborczych zajmowała się Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych" .
- Podjęła tę decyzję w ramach przygotowań do przeprowadzenia wyborów na podstawie decyzji premiera, która zobowiązywała Wytwórnię do przeprowadzenia takich przygotowań - wskazał. Dodał, że PWPW nie podlegała pod MAP, ale pod MSWiA.
Posłuchaj
Jak tłumaczył, "decyzja premiera nakazała z jednej strony PWPW i Poczcie Polskiej przygotowań w związku z tym, że proces przygotowania ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., "przedłużał się poprzez obstrukcję senacką, a termin wyborów był wyznaczony przez marszałka Sejmu na 10 maja".
Joński dopytywał, czy na pewno PWPW wydrukowała karty i pakiety wyborcze, bo jak poinformował, jest w posiadaniu faktur firm, które drukowały te dokumenty. Sasin doprecyzował, że "wytwórnia zlecała". - To że są wynajmowani podwykonawcy, nie zmienia faktu, kto jest zamawiającym. Ja nie znam szczegółów, bo nie nadzorowałem PWPW - wyjaśnił.
Poczta Polska i PWPW
Na pytanie, kto powierzył przeprowadzenie wyborów Poczcie Polskiej i PWPW, odparł, że był to prezes Rady Ministrów.
Joński pytał Sasina, dlaczego ten nie podpisał umowy z Pocztą Polską na przeprowadzenie wyborów, mimo że zobowiązał go do tego premier Morawiecki. Sasin wyjaśnił, że "podpisanie umowy musi dotyczyć konkretnego zakresu działań i konkretnej kwoty".
- Pan premier Morawiecki zgodnie z intencją wpisał, żeby umowa dotyczyła zwrotu kosztów poniesionych przez Pocztę Polską. Zgodnie z przepisami prawa wskazywał, że ta umowa ma dotyczyć kosztów poniesionych, czyli określonych, na wyraźnie określoną kwotę" - tłumaczył.
- Gowin przed komisją śledczą: Kaczyński powiedział, że nie puści mi tego płazem
- Artur Soboń członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego. Jest decyzja prezydenta
- Mój resort pozostawał w tym zakresie [w kontakcie] z Pocztą. Poczta określiła dwukrotnie zakres działań, które zamierza podjąć, i oszacowała również kwoty. Te kwoty się nieco różniły w dwóch wystąpieniach - wspominał. - Więc trudno powiedzieć, że został określony przedmiot umowy, jak i konkretna kwota - dodał.
- Byliśmy w procesie rozmów, ale ostateczne rozliczenie wyborów mogło nastąpić dopiero po zakończeniu działań przez Pocztę, czyli po odbyciu się wyborów" - podał kolejny powód niepodpisania umowy.
Sasin mówił też, że "aby umowa mogła być zawarta, musiałyby być zabezpieczone środki na koncie Ministerstwa Aktywów Państwowych". - W przeciwnym wypadku zawarcie umowy bez zabezpieczonych środków byłoby naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Ministerstwo występowało w tej sprawie do premiera i do Ministerstwa Finansów. Ta kwestia nie została zakończona w okresie, o jakim mówimy, czyli przez 14 dni - wyjaśnił.
- Nie udało się do końca zabezpieczyć środków, które umożliwiłyby zawarcie takiej umowy, bo okres był niezwykle krótki - dodał. Potwierdził też zeznania byłego wiceministra MAP Tomasza Szczegelniaka, który mówił o konsultacjach MAP z Prokuratorią Generalną, gdzie zwracano uwagę na możliwe wątpliwości prawne.
Pytania posłanki Filiks
Posłanka Magdalena Filiks (KO) pytała Jacka Sasina, czy można łamać prawo, kierując się dobrymi intencjami. - Moja opinia jest taka, że politycy powinni działać i z dobrymi intencjami, i w ramach obowiązującego prawa - odpowiedział. Zapewnił, że tak było w przypadku działań jego resortu związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych.
Dopytywany, czy to oznacza, że - jego zdaniem - mając dobre intencje, można jednak złamać prawo, Sasin zaprzeczył. Filiks pytała o to w kontekście wcześniejszych zeznań o zakres kompetencji poszczególnych ministrów i rozbieżności pomiędzy zeznaniami jego i wiceministra aktywów państwowych Artura Sobonia.
Zauważyła, że Sasin zeznał, iż Soboń odpowiadał za nadzór operacyjny nad Pocztą Polską, ten zaś mówił, że "w żadnym momencie wykonywania swoich obowiązków w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie nadzorowałem Poczty Polskiej". Zapewnił też, że nie uczestniczył w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem w wyborów korespondencyjnych.
Posłanka KO dopytywała, skąd jego zdaniem ta rozbieżność. Sasin odparł, że "faktycznie, formalnie w zakresie jego obowiązków nie było nadzoru nad Pocztą". - Natomiast charakter każdego ministerstwa jest taki, że są różnego rodzaju działania, które nie są działaniami standardowymi, i wtedy operacyjnie te działania są przydzielane różnym osobom, różnym urzędnikom w ministerstwie, niezależnie od zadań, które wykonują zgodnie ze swoimi zakresami obowiązków - wskazał.
Informacje Artura Sobonia
Stwierdził, że także prawdziwe są podane przez Sobonia informacje, iż formalnie żadnych decyzji w tej sprawie nie podejmował. Jednocześnie zaznaczył, że w sprawie przygotowania wyborów "zadania dla MAP były jasno określone i wynikały z zakresu decyzji premiera (Mateusza) Morawieckiego".
- Tutaj te działania, które minister Soboń podejmował w uzgodnieniu ze mną, one dotyczyły kwestii kontaktów z Pocztą, ale faktycznie żadnych formalnych decyzji w tej sprawie nie podejmował - dodał.
Dopytywany przez Filiks Sasin powiedział, że "prosił Sobonia o taki ogólny nadzór nad tymi działaniami, które są na styku ministerstwa i Poczty". Zaznaczył, że był departament właściwy do kontaktów z Pocztą i inne, w tym departament nadzoru nr 1, departament finansowo-księgowy w zakresie ustalania kosztów oraz departament prawny.
Posłanka KO chciała też wiedzieć, czy to prawda, że Poczta Polska wystawiła dla PWPW zamówienie na druk kart wyborczych, jednak Sasin odparł, że nie pamięta, jak było to zorganizowane. - Według mojej najlepszej wiedzy to PWPW się tym zajmowała - powiedział.
Filiks pytała, czy Sasin nadzorował wykonanie decyzji premiera przez PWPW. B. minister stwierdził, że nie miał żadnego nadzoru nad PWPW.
Nadzór nad kosztami
Pytany o nadzór nad kosztami, Sasin przekonywał, że "od tego były odpowiednie komórki" w PWPW i w Poczcie. Zaznaczył, że na MAP nałożono obowiązek zawarcia umowy z Pocztą na zwrot poniesionych przez nią kosztów. - I w tym zakresie byliśmy zainteresowani działaniami, które Poczta podejmuje, stąd korespondencja była prowadzona w tym zakresie - powiedział. Zaznaczył, że zawierała ona zakres działań Poczty i prognozowane koszty.
Sasin zauważył, że nie było wówczas możliwości ustalenia maksymalnego limitu kosztów. - Oczekiwałem od Poczty przedstawienia szacowanego kosztu i one zostały w dwóch pismach przez pocztę przedstawione - przekazał. Zaznaczył, że "nie odpowiedział formalnie" na te pisma. Podkreślił, że premier zlecił mu w tej sprawie "przygotowanie umowy" - a nie nadzór nad kosztami.
Posłuchaj
Sasin wskazał, że Poczta "określiła zakres zakupów i działań" z szacowanymi kosztami. Zaznaczył, że sprawdzanie tych kosztów miało miejsce "na poziomie urzędniczym". Pytany o rolę Sobonia w tym zakresie odpowiedział, że był to "nadzór operacyjny w ramach ministerstwa". - Natomiast jak on był sprawowany, nie jestem w stanie dziś odtworzyć, co codziennie on robił - dodał.
Proces wyboru podwykonawców
Filiks pytała też o proces wyboru podwykonawców przez Pocztę Polską i PWPW. Dopytywała o czas i tryb tego wyboru. Chciała wiedzieć, czy jakieś działania mogły być podjęte przed decyzją premiera ws. wyborów. Sasin odpowiedział, że jest przekonany, iż zostały one podjęte po decyzji premiera. Zaznaczył, że nic nie wie o tym, by 2-3 tygodnie wcześniej przedstawiciele Poczty wymieniali na ten temat maile z innymi instytucjami.
Sasin nie chciał też wypowiadać się o tym, dlaczego jako podwykonawców PWPW wybrano konkretne firmy i dlaczego wybrano najdroższe oferty na rynku, z cenami o 150 lub nawet 200 proc. wyższymi niż inne. Podkreślił, że nie ma przekonania, że przy takim zleceniu decydująca powinna być tylko cena.
***
W uchwale powołującej komisję do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego wskazano m.in. na konieczność zbadania procesów legislacyjnych podjętych przez rządzących w związku z tzw. wyborami kopertowymi, podejmowane i wydawane przez nich decyzje administracyjne, a także ustalenie, czy działania rządzących doprowadziły do "niekorzystnego rozporządzenia środkami publicznymi lub innymi, lub niekorzystnego gospodarowania mieniem Skarbu Państwa lub mieniem innych osób prawnych".
PAP/IAR/dz/st/jb
kor-mp