Zimna wojna 2.0? B. rzecznik NATO: wróg nie może nawet pomyśleć, że ma jakieś szanse na zwycięstwo

- Chodzi o to, by agresor nawet nie był w stanie pomyśleć, że jest w stanie zwyciężyć w boju przeciwko NATO. Na tym właśnie polega odstraszanie Sojuszu Północnoatlantyckiego – mówił dr Jamie Shea, były rzecznik NATO i były zastępca asystenta sekretarza NATO ds. zagranicznych i także ds. nowych wyzwań bezpieczeństwa, w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl

Powiązany Artykuł

Wojny w kosmosie, sztuczna inteligencja, odstraszanie cyberataków. "NATO zależy od inwencji, idei i energii"

Ekspert podkreślał wagę nowych technologii. Jak mówił, rywale NATO, Rosja, Chiny, nie pozostawiają nam wyboru, angażując się w rozwój cybersfery, sztucznej inteligencji, technologii wirtualnej rzeczywistości, metod zagłuszania GPS.

Dr Jamie Shea podkreślił, że Ukraina i Gruzja mają perspektywy członkostwa w NATO. - I to jest bardzo ważny sygnał dla Rosji – oznacza, że NATO nie zamierza powrócić do sfer wpływów, podziałów Europy, polityki wielkich mocarstw, etc., do tych złych spraw, których doświadczyliśmy w przeszłości - powiedział.

Zaznaczył, że ważny jest i dialog z Rosją - m.in. w kwestii żeglugi na Morzu Bałtyckim, ruchu powietrznym - ale musi on odbywać się z pozycji siły, w innym przypadku nie ma w tym dużego sensu.

Ekspert mówił także, że konieczne jest wypracowanie odstraszającej odpowiedzi na działania Moskwy w sferze cybertechnologii: konieczna jest solidarność państw Sojuszu w tej kwestii. 

Więcej o rosyjskim zagrożeniu, działaniach na wschodniej flance NATO, o sytuacji na Białorusi - w tekście rozmowy.

***

PolskieRadio24.pl: W pewnym sensie powróciliśmy do zimnej wojny – te pana słowa dają wiele do myślenia, zwłaszcza tutaj w Warszawie, w kontekście rozszerzania rosyjskiej agresji i prób odpowiedzi na nią. Czy mógłby pan te słowa rozwinąć?

Dr Jamie Shea, były rzecznik NATO i były zastępca asystenta sekretarza NATO ds. zagranicznych i także ds. nowych wyzwań bezpieczeństwa: Nie jest to dokładnie ta sama zimna wojna, którą pamiętamy z czasów ZSRR. Miałem na myśli to, że część wyzwań, przed którymi stoi NATO, jest podobnych do ówczesnych.

NATO powraca do odstraszania, NATO powraca do zdolności prowadzenia wojny. NATO oczywiście nie chce wojny, ale musi być przygotowane do walki, jeśli kiedyś zostałoby do tego zmuszone. A to byłoby coś zupełnie innego niż misje NATO w Afganistanie czy Kosowie. NATO musi ponownie odkryć u siebie odpowiednie zdolności militarne, potrzebny jest odpowiedni sprzęt. W nowym otoczeniu bezpieczeństwa trzeba zadbać także o odstraszanie związane z bronią nuklearną.

Inne wyzwanie NATO, podobne jak w czasach zimnej wojny, to sprawne przesyłanie dodatkowych oddziałów, wzmocnienia, posiłków wojskowych. Chodzi o zdolność do szybkiej mobilizacji sił z USA, z Kanady, z Wielkiej Brytanii, transportowania ich poprzez Europę Zachodnią.

Podczas zimnej wojny musieliśmy dotrzeć do centrum Niemiec. Teraz musimy być w stanie dotrzeć do Polski, państw bałtyckich, regionu Morza Czarnego, zatem odległości są o wiele większe. Dlatego kwestia mobilności, transportu, jest tutaj kluczowa.

A zatem nie mamy do czynienia z zimną wojną w sensie powtórzenia sytuacji geopolitycznej. Jednak zasady kolektywnej obrony, zadania NATO, są podobne.

Zatem pojawiły się nowe wyzwania, a my musimy postarać się odzyskać część dawniejszych  zdolności NATO, na przykład zdolność do zebrania sił w określonym miejscu, w szybkim czasie, z określonym sprzętem, odtworzyć system magazynów i dostosować do nowych warunków? Straciliśmy nieco tych zdolności?

Te zdolności wojskowe są odbudowywane. Oczywiście, nie można zbudować czołgu w pięć minut - to zabiera nieco czasu. Kraje europejskie odbudowują zdolności obronne  - niemal wszystkie tak czynią. Polska jest modelowym przykładem. Polska dokonuje wielkich wysiłków, modernizując swoje siły zbrojne, zaopatrując je w myśliwce F16, teraz podpisując kontrakt na F35.  Polska kupuje też system Patriot. Drogą Polski podążają inne europejskie kraje, które modernizują swoje uzbrojenie. Mamy obecnie więcej ćwiczeń wojskowych.

W tym tygodniu Stany Zjednoczone wysyłają swoje oddziały do Europy, 20 tysięcy żołnierzy, by zademonstrować swoje zaangażowanie w ramach ćwiczeń DEFENDER-Europe 2020.

Powiązany Artykuł

Defender, czyli strategiczny przerzut dywizji USA do Europy. B. attaché USA w Polsce: kontekst to agresja Rosji

NATO stopniowo odtwarza część utraconych zdolności wojskowych, które nie wydawały się konieczne podczas misji w Afganistanie, które jednak niezbędne są tutaj, na wschodniej flance. Dobrze, że proces ruszył, ważne, byśmy go kontynuowali.

Nie musi być tak, że wystawimy czołg za  czołg, pocisk za rosyjski pocisk, jednak musimy mieć odpowiednią liczbę uzbrojenia.

Chodzi o to, by agresor nawet nie był w stanie pomyśleć, że jest w stanie zwyciężyć w boju przeciwko NATO. I by nie pomyślał, że korzyści wynikające z wojny są większe niż ryzyka. Na tym właśnie polega odstraszanie. Sytuacja nie jest perfekcyjna, ale zmierzamy w dobrym kierunku.

Jak obecnie możemy definiować rosyjskie zagrożenie w naszym regionie, na wschodniej flance NATO? Co powinniśmy zrobić, żeby móc się obronić? Czego nam brakuje?

To oczywiście wyzwanie. Jak mówiłem, teraz mamy do czynienia z dalszymi odległościami – jak wspominałem, wcześniej wystarczyło dotrzeć do środkowych Niemiec. Teraz mamy też znacznie większą liczbę sojuszników, których musimy bronić. Wcześniej było ich tylko 15.  A przypomnijmy, już niedługo do Sojuszu dołączy Macedonia Północna. Tym samym podwoi się liczba członków Sojuszu.  

Odstraszanie jest dzisiaj znowu istotną wartością, ponieważ żadne państwo nie będzie śmiało wszcząć agresji przeciwko NATO, jeśli będzie widziało, że NATO jest zjednoczone, wszyscy sojusznicy są gotowi do odpowiedzi, a NATO ma znaczne zdolności wojskowe.

To co musimy zrobić, to rozwiązać problem wzmocnień i posiłków wojskowych. Nie możemy też pozwolić Rosji na zbudowanie bańki antydostępowej A2/AD (Anti Access Area Denial), szczególnie w Kaliningradzie, gdzie znajdują się rosyjskie systemy rakietowe Iskander i inne pociski. Chodzi o to, by nie zostać sparaliżowanym w związku z obecnością Rosji w Kaliningradzie. Ważny jest w tym aspekcie także o region Morza Czarnego, co wiąże się z militaryzacją Krymu.

Powinniśmy także rozwinąć możliwości wywiadowcze, tak, by jeśli Rosja planuje ryzykowne działania, nasz wywiad otrzymywał ostrzeżenie, i to na tyle wczesne, by móc znaleźć na nie dobrą odpowiedź.

A tam, gdzie można obniżyć napięcie, bo NATO nie lubi napięć, tam powinniśmy to czynić, poprzez tzw. środki budujące zaufanie. Dotyczy to ruchu morskiego na Morzu Bałtyckim, rejsów powietrznych – chodzi o to, by zapewnić w tym zakresie dobrą komunikację.

Wiadomo powszechnie, że sekretarz generalny spotyka się często z rosyjskim szefem Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej  Walerijem Gierasimowem, by porozmawiać o ”gorących punktach” w kwestii komunikacji, tak aby uniknąć pewnych nieporozumień.

Rozmowa jest dobrym pomysłem, ale z pozycji siły - ponieważ w innym przypadku to nie prowadzi zbyt daleko.

Ostatnio mieliśmy informacje o cyberataku Rosji na Gruzję. Zareagowały na niego Warszawa, Londyn, Waszyngton, potępiając Rosję. To część bardzo poważnego zagrożenia, o którym mówił pan m.in. podczas wykładu w Warszawie. Chodzi o wojnę hybrydową, miedzy innymi w cybersferze – i jak pan wskazywał, mamy problem, jak znaleźć odpowiedź na tego typu ataki.

CZYTAJ TAKŻE: USA, POLSKA, WIELKA BRYTANIA POTĘPIAJĄ ROSYJSKI CYBERATAK NA GRUZJĘ >>>

Powiązany Artykuł

Co robić, by nie paść ofiarą cyberataku? Ekspert: ustanów priorytety

Nie ma prostego i szybkiego rozwiązania. Wiemy, że odstraszanie nie działa tak dobrze w przypadku cyberataków. Jesteśmy bowiem poniżej poziomu siły militarnej, część osób ocenia, że nie jest to sprawa tej samej rangi.

Nie zgadzam się z tym. Jednak do tego dochodzi problem atrybucji – pojawia się pytanie, jak dowieść, że konkretne państwo, konkretna osoba stoi za tym atakiem. Rosjanie zawsze mówią o ”patriotycznie nastawionych hakerach” i twierdzą, że nie mają oni żadnego związku z władzami kraju.

Oczywiście ważna jest częstotliwość – a mamy do czynienia z takimi atakami niemal codziennie. Przypomnijmy w tym kontekście, że Rosja przez 70 lat nie odważyła się ani razu zaatakować NATO militarnie. Zatem musimy znaleźć sposób radzenia sobie z cyberatakami. Potrzebna jest współpraca z sektorem prywatnym, potrzebne jest budowanie naszej odporności na zagrożenia, należy zabezpieczyć obszary wrażliwe.  Z biegiem czasu trzeba zbudować lepsze komputery, z lepszym oprogramowaniem – a to nie jest takie proste.

Problem jest zatem skomplikowany i potrzeba wielu partnerów do znalezienia jego rozwiązania, wielu aktorów musi być zaangażowanych w debatę na ten tame. To trudne. Jeśli chodzi na przykład o kwestię odstraszania nuklearnego, to tutaj jest zupełnie odwrotnie, działania podejmowane są w bardzo małej grupie.

Niemniej jednak NATO robi postępy w cybersferze. Sojusz ogłosił ją domeną działań, stwierdził, że cyberatak może być bodźcem do zastosowania Artykułu 5. z racji agresji. NATO prowadzi cyberćwiczenia, przeprowadzać ćwiczenia dotyczące zdolności w cybersferze.

Za mojego urzędowania w NATO pracowaliśmy bardzo wiele z Ukrainą i Gruzją nad tym, by pomóc im w uzyskaniu odporności na takie ataki, by zbudować lepsze systemy, by pomóc w tworzeniu grup szybkiego reagowania na wypadek kryzysu etc.

NATO rozumie dzisiaj, że powinno traktować wojnę hybrydową tak poważnie, jak tradycyjną wojnę. Tylko w taki sposób możemy zapewnić sobie bezpieczeństwo.

Wspominał pan w kontekście wyzwań NATO, że trzeba starać się opanowywać nowe technologie: chodzi o cybertechnologie, sztuczną inteligencję, wirtualną rzeczywistość, należy opanować walkę w przestrzeni kosmicznej. Od tego bowiem zależy nasza przyszłość.

Chodzi o to, że czy nam się to podoba, czy nie, nasi przeciwnicy widzą w tych technologiach swoją wielką przyszłość. Proszę spojrzeć, co robią Chiny w kwestii sztucznej inteligencji, monitorowania swojej populacji, technologii rozpoznawania twarzy.

Proszę zauważyć, co robi Rosja w kwestii cyberataków, wykorzystywania spektrum medialnego, fake newsów, ingerowania w wybory, grania fałszywymi tożsamościami. Widzimy, jak Rosja eksperymentuje z ponaddźwiękowymi pociskami, które poruszają się o wiele  szybciej niż tradycyjne pociski, co robi Rosja w zakresie walki elektronicznej. Proszę spojrzeć, co robi Rosja w Syrii, na Ukrainie, w kwestii sygnału GPS, na przykład zagłuszania takich sygnałów.

NATO nie ma wyboru. Jeśli nie odpowiemy na te wyzwania oponentów, będziemy stawać się coraz bardziej narażeni na atak w obszarach tych nowych technologii.

Ważne, że NATO przygląda się temu, jak bronić się przed tymi zagrożeniami. Jednak jest także istotne, jak NATO może wykorzystać te technologie do swoich celów. Istotna jest tutaj m.in. robotyzacja, automatyzacja systemu uzbrojenia.

Nie powinniśmy także zapominać o kwestii kontroli zbrojeń i innych regulacji. Musimy także zawrzeć międzynarodowe porozumienia, które stworzą kody zachowania na arenie międzynarodowej w tych nowych dziedzinach. Powinny one m.in. gwarantować więcej transparentności. NATO ma zatem do odegrania rolę polityczną  w kwestii nowych technologii, nie tylko rolę militarną.

Bardzo ważną kwestią jest rozszerzenie NATO, zwłaszcza jeśli chodzi o ten region, na przykład jeśli chodzi o Ukrainę. Ukraina aspiruje do tego, by wejść do NATO. Także na Białorusi widzimy pewne znaki sygnalizujące pewną chęć współpracy (czy komunikacji z NATO), które nie były widoczne wcześniej. Współpraca to oczywiście dużo powiedziane…

Ukraina ma perspektywy w zakresie poszerzenia NATO. Nie ma tutaj wyznaczonej daty. Zależy to od tego, co zrobi Ukraina, od sytuacji bezpieczeństwa w Europie, potrzebny jest w tej sprawie konsensus sojuszników.

Ważne jest dla europejskiego bezpieczeństwa, by wszystkie państwa były traktowane tak samo, by miały równe prawa. Jeśli chcą, niech będą neutralne, ale jeśli będą chciały dołączyć do Sojuszu – to mają takie prawo.

I to jest bardzo ważny sygnał dla Rosji – ponieważ taki sygnał w sprawie rozszerzenia oznacza, że NATO nie zamierza powrócić do sfer wpływów, podziałów Europy, polityki wielkich mocarstw, etc., do tych złych spraw, których doświadczyliśmy w przeszłości.

Białoruś zaś nie stara się o członkostwo w NATO. Są tu pewne problemy. Bądźmy szczerzy – władze Białorusi represjonują i zduszają partie polityczne, represjonują  polityków, na Białorusi jest bardzo zła sytuacja praw człowieka. NATO traktuje te kwestie bardzo poważnie.

Jednak z drugiej strony, w tym zakresie, w jakim Białoruś jest gotowa do współpracy, NATO zamierza się zaangażować. Jednak zakres i szybkość podjęcia współpracy zależy od tego, jak szybko prezydent Aleksander Łukaszenka  będzie zachowywać się jak nowoczesny lider demokratyczny, a nie jak autokrata starego typu.

Wizyta sekretarza stanu USA Mike'a Pompeo na Białorusi pokazuje, że jeśli Łukaszenka będzie poważnie podchodził do kwestii współpracy, to i USA poważnie potraktują tę sprawę.  

Jednak Białoruś definitywnie nie jest w tej samej kategorii, co Ukraina i Gruzja, bardzo bliscy partnerzy NATO, którzy mają przed sobą perspektywę poszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Istnieje poważne zagrożenie dla niepodległości Białorusi – ponieważ Rosja próbuje zrealizować projekt Państwa Związkowego, podporządkować sobie Białoruś. Wydaje się, że Łukaszenka jest temu przeciwny. To także stwarza problem bezpieczeństwa.

Prezydent Putin zapewne wierzy, że może odbudować ZSRR – jeśli tak, to prawdopodobnie chciałby zacząć od integracji Białorusi z Rosją.

Jednak o tym mowa o tym już ponad 20 lat i do tej pory nie miało to miejsca. Jest dużo słów, mało rezultatów, zatem koniec końców to może być frustrujące dla Putina.  

Łukaszenka jest dość zręcznym graczem. By wywrzeć presję na Rosję w kwestii tańszych dostaw surowców – zbliża się do Zachodu. Tworzy dla siebie pole manewru.

Jeśli myśli poważnie o kooperacji NATO, nie może być tak, że wraca do Zachodu tylko wtedy, gdy myśli że na agendzie jest kwestia państwa związkowego, a odwraca się od nas, gdy myśli, że zagrożenie minęło. Jeśli chce współpracy z NATO, musi zapaść fundamentalna decyzja, że zmierza ku reformom demokratycznym.

Mówi się teraz wiele o przyszłości NATO, o różnych zagrożeniach, o tym, że NATO może potrzebuje reformy. Mowa była o tym na szczycie w Londynie, organizowanym z okazji 70-lecia Sojuszu.

NATO przetrwało tak wiele lat dzięki temu, że się przekształca. Nie czekało, aż stanie się przestarzałe jak dinozaur, ale starało się rozpoznawać problemy, nowe wyzwania, starając się adaptować, dostosować.

Przeszliśmy od zimnej wojny do misji pokojowego w Jugosławii. Potem przeszliśmy do misji w Afganistanie, potem do Partnerstwa, do rozszerzenia.

A teraz zmagamy się z nowymi wyzwaniami jak cybersfera, przestrzeń kosmiczna, czy ochrona krytycznej infrastruktury.

Zatem historia NATO to historia poruszania się do przodu - wraz z czasem. Jestem pewny, że tak będzie nadal.

Moim zdaniem są trzy ważne rzeczy, którymi NATO powinno się obecnie zająć. Powinna mieć miejsce europejska debata w kwestii bezpieczeństwa. Chodzi o to, jak włączyć dążenie UE do posiadania unii obronnej  w ramy transatlantyckie – i to w taki sposób, by obie organizacje się wzmocniły.

Po drugie, trzeba się zająć tym, jak poprawić dyskusję o podziale ciężarów, wydatków, przestać posiłkować się stereotypami o dobrych i złych sojusznikach. Wszyscy sojusznicy powinni kontrybuować, trzeba mieć świadomość, że czynią to na wiele różnych sposobów. To siła sojuszu.

Po trzecie, ponieważ świat jest skomplikowany, powinniśmy pomyśleć, jak na płaszczyźnie politycznej dyskutować o takich kwestiach jak Bliski Wschód, Chiny, Iran. Chodzi o to, by uzyskiwać większy konsensus i by uniknąć przypadków, gdy się zaskakujemy z powodu braku wcześniejszych konsultacji.

Moim zdaniem w procesie przeglądowym NATO byłoby bardzo użyteczne, by rozważyć te trzy kwestie. Nie jestem sekretarzem generalnym, ale byłby on pożyteczny, jeśli by podejmował te trzy punkty, jak po pierwsze europejska obrona, po drugie kwestia podziału wydatków i po trzecie pomysł poszerzenia politycznych konsultacji w NATO.

Nie jestem sekretarzem generalnym, ale to byłyby moim zdaniem trzy kwestie, których przedyskutowanie przyniosłoby wartość dodaną.  

Opracowała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

Dr Jamie Shea był gościem Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego I European Academy of Diplomacy, wygłosił wykład na temat "Przyszłość i wyzwania NATO

Jamie Shea pracował w strukturach NATO od lat 80. Był  rzecznikiem prasowym NATO, wicedyrektorem działu prasowo-informacyjnego Kwatery Głównej NATO; w 2003 roku został zastępcą asystenta sekretarza generalnego (Deputy Assistant Secretary General), (to czwarty w hierarchii cywilny stopień kariery w Kwaterze Głównej NATO, wyżej są tylko sekretarz generalny, pierwszy zastępca i pozostali zastępcy sekretarza generalnego).  Zajmował się w tej randze stosunkami zewnętrznymi (w latach 2003-2005. W latach 2005 -2010 był dyrektorem ds. planowania polityki, po 2010 roku zajmował się nowymi wyzwaniami dla bezpieczeństwa