Działacz: jeśli Kreml nie przejmie kontroli nad internetem, przegra. Nawalnego chce zabić, bo on demontuje ten system

Powiązany Artykuł

"Pałac Putina jak 39 księstw Monako, winnice, starzy koledzy w schematach korupcyjnych". Co ujawnia śledztwo Nawalnego?

Rosyjski działacz i dziennikarz, prawnik i b. adwokat, broniący opozycjonistów i Ukraińców w Rosji, Mark Fejgin zauważa w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl, że sytuacja w Rosji jest coraz trudniejsza: znacznie ogranicza się swobody i wolności. Zauważa, że kraj cofa się pod obecnymi rządami w sowiecką przeszłość.

- Użycie nowiczoka wobec oponenta władzy, opozycjonisty, oznacza, że władze przekroczyła już wszelkie granice. (…). To nie jedyna taka próba, morderstw politycznych było wiele, dziesiątki. Władza nie tylko umieszcza oponentów w więzieniach, ale ich zabija. Jeśli w Rosji nie byłoby doświadczenia czasu ZSRR, można by mówić, że to taki specyficzny, totalitarny system - mówił. Dodał, że reżim myśli wciąż schematami przeniesionymi z KGB, ze Związku Sowieckiego i to jest bardzo groźne.

Czytaj także: 

• "Odwaga Nawalnego jest niezrozumiała dla władz, tam wszyscy są tchórzami, trzęsą się, gdy Putin wskaże na kogoś palcem"

Doprowadzenie do zmian w Rosji obecnie niemożliwe

Mark Fejgin podkreślił też, że reżim w ostatnim czasie niezwykle się wzmocnił. - Do dyspozycji reżimu jest 300-tysięczna Rosgwardia. Do tego dochodzi sieć służb specjalnych, tajnej policji, która prześladuje oponentów. Policja, zwłaszcza OMON i inne specjalne oddziały, działają bardzo bezwzględnie, rozprawiając się z manifestującymi. Póki w kraju działa około pół miliona osób w tego rodzaju siłowych organach - bardzo trudno jest przeciwko nim walczyć - zauważył

Działacz dodał, że w propagandę reżimową wkłada się ogromne środki, ale jej słabym ogniwem jest internet. Dowodem zaś na erę internetu w mediach i komunikacji ze społeczeństwem jest film o pałacu Putina.

- Kreml wie, że świadomość ludzi to bardzo ważna kwestia, jeśli chodzi o zachowanie kontroli w państwie. Nie chce, by Rosjanie widzieli we władzy kolektywnego złodzieja, który ich okrada, który jakby okupuje to terytorium. Reżim walczy z takim zjawiskiem represjami, środkami propagandy. Represje kieruje nie tylko przeciwko twórcom takich filmom, ale mniejsza też przestrzeń wolności zwykłych obywateli. Przekonanie o tym, że Putin okrada ludzi, mocno podrywa zaufanie do niego - powiedział.

Więcej w rozmowie.

Powiązany Artykuł

W Rosji znacznie ograniczono prawa człowieka. Działacz Memoriału: Kreml może się znów zdecydować na rodzaj agresji zewnętrznej

PolskieRadio24.pl: Jakie są pana refleksje po protestach w Moskwie? Czy jest pan nimi zdziwiony? Oczekiwał ich pan?

Rosyjski działacz i dziennikarz, prawnik i b. adwokat, broniący opozycjonistów i Ukraińców w Rosji, Mark Fejgin: Protesty w Rosji wcale mnie nie zdziwiły. Były do przewidzenia. Powrót Aleksieja Nawalnego do Rosji był oczywiście sygnałem dla ruchu protestu. Przypomnę, że latem, po próbie otrucia Nawalnego, protestów nie było: nastroje oburzenia i sprzeciwu, energia protestu kumulowała się i właśnie teraz znalazła ujście.

Osobiście mam wrażenie, że tego rodzaju pokojowy protest w Rosji stracił już potencjał wpływu na rzeczywistość, bo sprzeciw wobec reżimu nie przynosi rezultatów. Widzimy, że władza w Rosji dusi protesty bardzo brutalnie, można to porównywać z wydarzeniami na Białorusi w sierpniu ub.r.

Władza staje się w coraz większym stopniu autorytarna, pojawiają się elementy totalitarne. Widzimy, że wracamy do sowieckiej przeszłości. Jest wiele tego oznak.

Jakie to są oznaki?

Nie chodzi tylko o represje. To także próba przejęcia pełnej kontroli nad przestrzenią internetu.

• Cenzura internetu w Rosji. Treści niezgodne z rosyjskim prawem będą usuwane >>>

Władza wdraża mechanizmy kontroli nad obywatelami. Trzeba też dodać, że w ostatnim czasie, także w związku z pandemią, ograniczona jest możliwość wyjazdów z Rosji.

Zaznaczmy, że w przypadku internetu sytuacja jest trudna. Można korzystać z sieci, umieszczać tam swoje opinie. Jednak za różne kategorie wpisów grożą kary administracyjne czy nawet kodeksu karnego.

Formalnie można napisać wszystko, co się chce. Jednak jest trochę jak za Stalina: można było wywiesić ulotkę, ale wiadomo było, że autora znajdą i ukarzą. Mają miejsce nie tylko pojedyncze przypadki represji, jest ich już wiele, to też zastraszanie i terror.

Co jeszcze ogromnie ważne, użycie nowiczoka wobec działacza opozycji oznacza, że władze przeszła już wszelkie granice.

Powiązany Artykuł

O tym, jak Białorusini zaskoczyli świat. Walka o wolność i demokrację tuż za polską granicą

Morderstwa polityczne wydają się częścią tego systemu - to oczywiście groźne.

To nie jedyna taka próba, morderstw politycznych było wiele, dziesiątki. Władza nie tylko umieszcza oponentów w więzieniach, ale ich zabija. Jeśli w Rosji nie byłoby doświadczenia czasu ZSRR, można by mówić, że to specyficzny, już coraz bardziej totalitarny system.

Jednak ci, którzy są u władzy, wykorzystują doświadczenia totalitarnego ZSRR. W ich sposobie myślenia zakorzenione są schematy KGB, którymi posługiwano się w Związku Sowieckim - choć może w późniejszym etapie, nie w czasach Józefa Stalina.

Można powiedzieć, że obecnie represje w pewnych przypadkach przewyższają to, co działo się w ZSRR. Dysydentów prześladuje się teraz bardzo bezwzględnie. Obecnie represjom może podlegać każde niekonwencjonalne zachowanie, każda niekonwencjonalna wypowiedź w internecie.

Przestrzeń, w której można paść ofiarą represji i nacisków, poszerza się. Dlatego w moim pojęciu z protestów jest taki, że trudno obecnie w Rosji cokolwiek móc zrobić bez żadnego wsparcia zewnętrznego.

Dlaczego Kreml tak boi się Aleksieja Nawalnego, dlaczego zdecydował się go otruć? Na szczęście cudem przeżył. Czy chodzi głównie o jego antykorupcyjne śledztwa?

Nawalny i jego rola ogranicza się nie tylko do jego działalności antykorupcyjnej. Nawalny podważał tę władzę, występował przeciw niej, mówił wprost o jej obaleniu. Tak mówił w jednym z wywiadów, udzielonym wówczas, gdy znajdował się jeszcze w Berlinie.

Władza boi się go nie tylko jako osoby, która ujawnia skandale korupcyjne i jako bardzo popularnego blogera. Władza traktuje go jak realnego oponenta i realną alternatywę. Odbiera go jako człowieka, który pretenduje do tego, żeby zmienić system władzy w Rosji - żeby odsunąć od władzy Putina, odsunąć od władzy jego otoczenie, zdemontować system.

W Rosji było wielu polityków opozycyjnych - teraz już raczej trudno o taką konstatację. Jednak tak się złożyło, że to w Nawalnym Rosjanie zobaczyli lidera. Władza traktuje go jako głównego oponenta.

Wszystko to, co władza robi przeciwko niemu przez ostatnie lata, świadczy o tym, że go nienawidzi, boi się go i chce jego śmierci.

Rzecz nie tylko w tym, że zajmował się dochodzeniami korupcyjnymi. Przede wszystkim chodzi o to, że to polityk, który chce demontować ten system. To ich napawa strachem.

Jest taka opinia, że niestety Nawalny nie ma obecnie szans, by coś zmienić - choćby dlatego, że zamknięto go w areszcie, że jest prześladowany przez reżim wszelkimi sposobami - to może on być impulsem do zmian, i to także nie podoba się Kremlowi.

Są takie tezy. Aleksiej Nawalny na pewno zostanie zamknięty w więzieniu - to pewne. Bez względu na apele Zachodu, Putin zdecydował, by pozostawić Aleksieja Nawalnego w więzieniu.

Zauważmy, że w protestach 23 i 31 stycznia, już drugi tydzień z rzędu, brali udział ludzie, którzy nie w każdym przypadku są fanami Nawalnego.

Ale zapewne popierają jego główne postulaty, wolne wybory i walkę z korupcją i są przeciw temu, co z nim się działo, próbie otrucia, aresztowi.

Ludzie ci protestują przeciwko systemowi. Choć prawdopodobnie młodzież, młodzi ludzie w wieku 25-35 lat, na tych protestach w dużej części sympatyzują z Nawalnym - inaczej chyba jest wśród osób w dojrzalszym wieku. Część wspiera Nawalnego, inna część wspiera może jego walkę z Kremlem.

Jednak obecna skala protestów nie jest w stanie doprowadzić do zmian. To najważniejszy wniosek, jaki można wysnuć po ostatnich protestach w Rosji.

Na razie nie widać, by protesty te mogły doprowadzić do zmian?

Nie w obecnym momencie. By tak się stało, po pierwsze musiałby to być o wiele większy wymiar protestów, tak by na demonstracje wychodziły setki razy więcej osób.

Po drugie ważne jest, by i w elitach władzy doszło do rozłamu, żeby i one przestraszyły się rozmachem tego, co się dzieje i zaczęły rozwiązywać problem z Putinem, który od lat niezmiennie jest u władzy.

To ważny warunek. Na postulaty protestujących powinna odpowiedzieć część konstruktywnie myślących elit. Są tacy przedstawiciele elit, ale na razie pozostają lojalni wobec Kremla. Być może po części się boją.

Trzeba podkreślić też, że system znacznie się wzmocnił. Do dyspozycji reżimu jest 300-tysięczna Rosgwardia. Do tego dochodzi sieć służb specjalnych, tajnej policji, która prześladuje oponentów. Policja, zwłaszcza OMON i inne specjalne oddziały, działają bardzo bezwzględnie, rozprawiając się z manifestującymi.

Póki do tego rodzaju siłowych organów należy w kraju około pół miliona osób - bardzo trudno jest przeciwko nim walczyć.

Protestujących powinno być znacznie więcej - by mogli osiągnąć sukces, tak by oddziały były znacznie mniej liczebne i musiały uciekać przed protestującymi. Moim zdaniem pokojowy protest nie doprowadzi do zmiany władzy.

Jednak obecnie pokojowe protesty uchodzą za takie, które doprowadzają do pozytywnych zmian, nawet jeśli trzeba na to czekać dłużej. Jest wiele przykładów pokojowych ruchów, które odniosły sukces.

Moim zdaniem nie dotyczy to obecnie przestrzeni postsowieckiej.

Mam jeszcze takie pytanie: co może zrobić Zachód, jak pomóc ludziom, społeczeństwu obywatelskiemu, by Rosja nie stawała się podobna do Związku Radzieckiego?

Potrzebne są sankcje w dużej skali - obejmujące tysiące ludzi z bloku siłowego, oligarchów - i izolacja Rosji. Takie duże uderzenie mogłoby wywrzeć skutek. Użycie nowiczoka to problem nie tylko dla opozycjonistów, ale i dla Zachodu. Może on też czekać, aż Putin umrze, to jednak nie daje gwarancji, że na Kremlu nie zastąpi go ktoś podobny, tylko że młodszy.

Mają miejsce protesty na Białorusi.

Na Białorusi widzimy podobny problem. Aleksander Łukaszenka kontroluje służby, policję, ignoruje to, że miliony ludzi chcą zmian. Protesty, które mają miejsce w Rosji, prawdopodobnie pogodzą Putina i Łukaszenkę. Na razie priorytetem będzie umocnienie reżimów, ich niezmienność. Stany Zjednoczone będą bowiem reagować na represje, tłumienie demonstracji.

Czy film o pałacu Nawalnego jest dużym problemem dla Kremla? Jak pan to widzi?

Bardzo wiele osób oglądało film o pałacu Putina. Kreml wie, że świadomość ludzi to bardzo ważna kwestia, jeśli chodzi o zachowanie kontroli w państwie. Nie chce, by Rosjanie widzieli we władzy kolektywnego złodzieja, który ich okrada, który jakby okupuje to terytorium. Reżim walczy z takim zjawiskiem represjami, środkami propagandy. Represje kieruje nie tylko przeciwko twórcom takich filmom, umniejsza też przestrzeń wolności zwykłych obywateli. Przekonanie o tym, że Putin okrada ludzi, mocno podrywa zaufanie do niego.

Dodajmy jednak, że w Rosji nie ma wyborów - Putin zdecydował się na taką drogę, zamierza pozostać u władzy, bez względu na to, co myślą obywatele Rosji.

Dużo jest teraz dyskusji o Nawalnym. Wszyscy chcą jego uwolnienia, zdają sobie sprawę z niebezpieczeństwa, jakie mu grozi i dlatego go wspierają. Społeczność międzynarodowa ma poczucie, moim zdaniem, że musi zrobić wszystko, by ocalić jego życie, by został uwolniony. Jednak ponieważ jest o nim głośno, to jest i dużo dyskusji. Niektórzy obawiają się, że mógłby kontynuować drogę neoimperialną.

Znam osobiście Nawalnego od wielu lat, wydaje mi się, że to rezultat propagandy, takie stwierdzenia, że jest przepełniony imperialnymi ambicjami. To znaczna przesada. Nie jest antyukraińskim politykiem - potępiał wojnę z Ukrainą. Jego kontrowersyjne wypowiedzi o Krymie to moim zdaniem w części kwestia retoryki.

Poza tym pamiętajmy, że on znajduje się w więzieniu. Rosja powinna przede wszystkim otrzymać możliwość wolnych wyborów. Na razie Nawalnemu grozi więzienie. Jeśli znajdzie się na wolności, będzie można postawić mu te pytania. Niech przyjdzie na debatę i na nie odpowie.

Będzie można zadać mu te pytania, gdy będzie na wolności i będzie bezpieczny - miejmy nadzieję, jak najszybciej. Pewnie dyskusja o Nawalnym, jego poglądach, to może i zamiennik dyskusji o tym, co o tych sprawach myśli społeczeństwo rosyjskie.

U nas jest cenzura. Społeczeństwo nie bierze udziału w dyskusji na ten temat.

A czy w nowych wyborach wybrano by polityka demokratycznego, czy neoimperialnego?

To pytanie otwarte. Nie wiadomo, kogo by wybrano. Ludzie od 20 lat nie mieli możliwości wyborów. Najpierw trzeba by stworzyć instytucję wolnych wyborów i dopiero wówczas zacząć dyskusję, jaki polityk Rosjanom odpowiada.

Jesienią wybory do Dumy. W wyborach w Moskwie odmówiono rejestracji głównych kandydatów. Czy jesienią też nie możemy się spodziewać niczego dobrego?

Nie będzie żadnych wyborów. Nie tylko nie będzie rejestracji, ale zapewne kandydaci trafią do aresztów.

Przypomnijmy także, że latem wprowadzono poprawki do Konstytucji RF, które dają Putinowi możliwość pozostania u władzy do 2024. Wybory do Dumy mają dla Putina pierwszorzędne znaczenie - dlatego sądzę, że nie będzie dopuszczony do nich żaden demokratyczny kandydat.

Czy propaganda Kremla jest efektywna? Była efektywna w przypadku Ukrainy. Czy tak jest nadal?

Jest nadal efektywna, bo wkładane są w nią gigantyczne środki. Jednak obecnie podstawy, na których się opiera, ulegają pewnemu załamaniu. Przez dziesiątki lat to telewizja była głównym źródłem informacji - tę kontroluje niemal w pełni władza. Jednak teraz dochodzi do tego internet - film Nawalnego obejrzało 100 mln ludzi. Ponad 60 procent widzów to Rosjanie. Zmienia się zatem sposób komunikacji, relacja nadawca-odbiorca. Jeśli Kreml nie będzie kontrolował internetu, przegra.

Dmitrij Miedwiediew, obecnie wiceszef Rady Bezpieczeństwa Narodowego wypowiadał się niedawno w kwestii rosyjskiej cyberprzestrzeni .

Dla Kremla propaganda w sieci to słabe ogniwo. Internet - mimo coraz większych represji - póki co jest przestrzenią wolności. Kreml chce to zmienić. Stara się teraz za wszelką cenę rozwiązać problem braku kontroli nad internetem, nad sieciami społecznościowymi.  

***

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl