Masakra w Buczy. Tokariuk: trzeba broni i embarga na ropę i gaz. Póki pieniądze płyną, Rosja śmieje się z Zachodu

- Rosja wciąż realizuje plan ludobójstwa na Ukraińcach. Może to zatrzymać tylko ukraińska armia. Trzeba jej dać wszelkie narzędzia, których potrzebuje, by wyzwolić okupowane terytoria – apeluje w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl Olga Tokariuk (CEPA).

- Wszystkie debaty na temat przekazania broni Ukrainie powinny się zakończyć. Powinna otrzymać czołgi, myśliwce, inne potrzebne uzbrojenie. Ukraina nawet teraz odpiera ataki Rosji. Wyobraźmy sobie, do czego byłaby zdolna, gdyby otrzymała odpowiednie wsparcie (…). Nie ma usprawiedliwienia dla dalszych wahań. Brak pomocy to pozwolenie na to, by te zbrodnie miały miejsce nadal, to współodpowiedzialność na to, że są kontynuowane – podkreśliła.

Miliardy dolarów dla Rosji

Olga Tokariuk zaznacza, że rachuby Rosji zakładają dalszą bezczynność Zachodu. Do tej pory takie podejście się sprawdzało.

- To cyniczne, że odkąd Rosja zaczęła wojnę z Ukrainą, otrzymała wiele miliardów dolarów za swoje surowce energetyczne od UE i innych państw. To niewyobrażalne, że niektóre państwa twierdzą, że popierają Ukrainę, ale jednocześnie olbrzymie kwoty z tych państw trafiają do Rosji, kontynuują one finansowanie wojskowej machiny Rosji - zaznaczyła.

REKLAMA

- Rosja liczy na to, że nadal tak będzie. Kreml uważa, że zachodni liderzy nie mają kręgosłupów, nie są w stanie podjąć zdecydowanych kroków, przeciąć związków z Rosją, zaprzestać kupowania od Kremla gazu i ropy. - Rosja na to liczy i śmieje się Zachodowi w twarz, na wieść o słowach potępienia, które stamtąd płyną. Pieniądze z Zachodu płyną, wpływają na konto, więc nie martwią ich słowa potępienia – podkreśliła.

Olga Tokariuk powiedziała także, że obecna sytuacja jest dowodem na to, ze trzeba zreformować cały porządek międzynarodowy – obecnie w Radzie Bezpieczeństwa ONZ zasiada państwo agresor.

***

Więcej w rozmowie.

REKLAMA

• "Wiązali ręce z tyłu, jak NKWD". Musijenko: polski naród, który wspomina Katyń, dzieli z nami ból po masakrze w Buczy
• Ukraiński ekspert: Polska stara się konsolidować całą Europę wokół wysiłków na rzecz Ukrainy, to niezwykle ważne
• Ukraiński politolog: jest oczywiste, że trzeba wybić Rosji zęby jadowe, bo nikt nie będzie mógł spać spokojnie
• Tokariuk: Ukraina i wolny świat muszą wygrać tę wojnę z Rosją, nie ma mowy o żadnych kompromisach "win-win"

***

PolskieRadio24.pl: Czy zbrodnie pod Kijowem wstrząsną sumieniami polityków na Zachodzie? Czy pomogą one zrozumieć, jakie jest prawdziwe oblicze Rosji? Tym razem możemy się spodziewać reakcji?

Olga Tokariuk, CEPA: Nie jestem tego niestety do końca pewna.

Zgadzam się, że jest takie niebezpieczeństwo. Jednak jeśli nie teraz – to kiedy. To bardzo ważne. Reakcja polityków, zwłaszcza zachodnich, będzie bardzo ważna, jeśli chodzi o ich i naszą przyszłość.

Czasem mam poczucie, że robimy wszystko, co tylko w naszej mocy, by wypędzić Rosjan z Ukrainy. Natomiast inne kraje nie robią tego wszystkiego, co mogłyby zrobić.

REKLAMA

Ukraińcy walczą, cywile są zabijani, torturowani, kobiety gwałcone. Ludzie giną bez powodu, dlatego, że reszta świata nie robi tego, co powinna.

Krzyczymy, wołamy, informujemy o tym. Są jakieś oświadczenia, potępienia. Ale co potem?

• W Mariupolu działają mobilne krematoria, rosyjskie wojska chcą zatrzeć ślady zbrodni 
• Rosyjskie wojska szykują ofensywę na Donbas 

Bardzo trudno  właściwie ująć w słowa to bestialstwo, którego wobec niewinnych ludzi dopuścili się Rosjanie. Wszyscy powinni zobaczyć zdjęcia, które dokumentują te zbrodnie. Każdy ma tendencję do wygładzania rzeczywistości, ale trzeba wiedzieć, na ile okrucieństwo Rosjan może przewyższać nasze obawy, trzeba zobaczyć prawdziwą twarz Rosjan, którzy przyszli na Ukrainę mordować, gwałcić i kraść.

Widzimy straszne obrazy z Buczy, zabitych, których ciała leżą na ulicach, z rękoma związanymi za plecami. Są ulice, gdzie przed każdym domem leżało ciało zabitego mieszkańca tego domu.

REKLAMA

To nie ulega wątpliwości, że Rosja chce eksterminować naród ukraiński, zniszczyć go. Rosjanie zabijają nie tylko żołnierzy, nie tylko liderów lokalnych społeczności, ale także zwykłych ludzi.

Dlaczego ktoś zabija cywilów? Niewinne kobiety, dzieci? Dlaczego gwałcą nieletnie dziewczyny, dzieci?

Wydaje się, że robią to, ponieważ mogą. I mają poczucie, że nie zostaną za to ukarani. Prawdopodobnie dostali odpowiednie rozkazy. Powiedziano im, że mogą robić co chcą, nie przestrzegać żadnych zasad, kodeksu wojennego, nie mówiąc już o moralności, etyce, wartościach.

To czyste zło, wojska rosyjskie na Ukrainie dopuszczają się najgorszych zbrodni, jakich może dopuścić się człowiek. Sieją terror, torturują Ukraińców, podporządkowują sobie przemocą ludność, eksterminują Ukraińców i ukraińskość.

REKLAMA

Wiemy o co najmniej jednym masowym grobie w Buczy. Niestety, to możliwe, że dowiemy się wkrótce o kolejnych, w innych miejscach Ukrainy, które są lub były pod kontrolą Rosji.

Niestety, z obwodu sumskiego i czernihowskiego dochodzą informacje o podobnych zbrodniach tam popełnionych. Ich skalę jeszcze poznamy.

Boję się, że wciąż o wielu zbrodniach nie wiemy i nie dowiemy się o nich, póki nie oswobodzimy tych terenów. Nie wiemy dokładnie, co się dzieje w Chersoniu, Melitopolu, Berdiańsku, Mariupolu.

Nie ulega wątpliwości, że żołnierze rosyjscy popełnili zbrodnie przeciwko ludzkości.

REKLAMA

Docierają do nas doniesienia o osobach porwanych, zabitych, o gwałtach. Na tych terenach, które są wciąż pod rosyjską okupacją, zbrodnie wciąż mają i będą miały miejsce, póki ich nie oswobodzi ukraińska armia.

Dlatego tak ważne jest dostarczenie pomocy Ukrainie, przekazanie jej wszystkiego, czego potrzebuje, by mogła odbić tereny, które znajdują się obecnie pod okupacją rosyjską. A tam Rosjanie dopuszczają się gwałtów, tortur.

Ukraina ma obowiązek, by chronić przed nimi swoich obywateli. Tymczasem Rosja wciąż realizuje plan ludobójstwa na Ukraińcach. Może to zatrzymać tylko ukraińska armia. Trzeba jej dać wszelkie narzędzia, których potrzebuje, by  wyzwolić te terytoria.

Dlatego wszystkie te debaty na temat przekazania broni Ukrainie powinny się zakończyć. Powinna otrzymać czołgi, myśliwce, inne potrzebne uzbrojenie.

REKLAMA

Ukraina nawet teraz odpiera ataki Rosji. Wyobraźmy sobie, do czego byłaby zdolna, gdyby otrzymała odpowiednie wsparcie. Armia ukraińska jest o wiele bardziej profesjonalna niż rosyjska, bardziej zdeterminowana, brak jej jednak uzbrojenia. Te państwa, które mają odpowiedni sprzęt, nie chciały go dostarczać Ukrainie – powinny przemyśleć, zrewidować to stanowisko. Nie ma usprawiedliwienia dla dalszych wahań. Brak pomocy to pozwolenie na to, by te zbrodnie miały miejsce nadal, to współodpowiedzialność na to, że są kontynuowane.

Niektóre państwa powinny mieć na względzie, że ich brak aktywności ma bezpośrednie skutki.

Do tego należy zwiększać koszty tej wojny dla Rosji. Należy nakładać kolejne sankcje, uderzać w rosyjski sektor energetyczny, w ekspert gazu i ropy. System ekonomiczny Rosji na tym się opiera. Załamałby się momentalnie.

To cyniczne, że odkąd Rosja zaczęła wojnę z Ukrainą, otrzymała setki miliardów dolarów za swoje surowce energetyczne do UE i innych państw. To niewyobrażalne, że niektóre państwa twierdzą, że popierają Ukrainę, ale jednocześnie olbrzymie kwoty z tych państw trafiają do Rosji, dalej kontynuują one finansowanie wojskowej machiny Rosji.

REKLAMA

Rosja liczy na to, że nadal tak będzie. Kreml uważa, że zachodni liderzy nie mają kręgosłupów, nie są w stanie podjąć zdecydowanych kroków, przeciąć związków z Rosją, zaprzestać kupowania od Kremla gazu i ropy.

Rosja na to liczy i śmieje się Zachodowi w twarz, na wieść o słowach potępienia, które stamtąd płyną. Pieniądze z Zachodu płyną, wpływają na konto, więc nie martwią ich słowa potępienia.

Sektory gazu i ropy, embargo na nie, jest najważniejsze.  Jednak są jeszcze inne instrumenty które można podjąć, jak odcięcie wszystkich rosyjskich banków od SWIFT, także Gazprombanku. Są rosyjskie banki, których nie odłączono od tego międzynarodowego systemu płatności.

Można także zabronić rosyjskim statkom wejścia do portów na całym świecie. To także mocno uderzyłoby w rosyjską gospodarkę.

REKLAMA

Jest wiele innych środków, które można zastosować. To na przykład wyrzucenie Rosji z Rady Bezpieczeństwa ONZ, i innych międzynarodowych organizacji.

Rosja jest obecnie agresorem – nie powinna mieć miejsca w RB ONZ. To nie do pomyślenia, że państwo, które prowadzi agresywną wojnę, dopuszczające się masakry na cywilach na dużą skalę, popełniające zbrodnie, które wielu określa już jako ludobójstwo – ma stałe miejsce w RB ONZ.

Jest nie do zaakceptowania, że takie państwo ma prawo weta w RB ONZ, w efekcie to ciało jest bezsilne, nie może podjąć żadnych działań.

Ten fakt pokazuje, że organizację międzynarodowe są przestarzałe, nie przystają do naszych czasów. Są tak bezsilne, nie są w stanie zrobić niczego, by zatrzymać tę agresję, zatrzymać Rosję – a w dodatku muszą wysłuchiwać ciągle rosyjskiej propagandy.

REKLAMA

Ów porządek międzynarodowy w ogóle nie działa. Powinien zostać przeorganizowany, zmieniony, tak jak to się stało w XX wieku, po wojnach światowych.  Sytuacja jest porównywalna. Porządek międzynarodowy trzeba przebudować.

Jak oceniana była na Ukrainie wizyta prezydenta USA Joe Bidena w Polsce?

Powiedziałabym, że reakcja na wizytę Joe Bidena w Polsce i jego mowę w Warszawie była na Ukrainie dość dwuznaczna. Oczywiście bardzo doceniamy wsparcie Stanów Zjednoczonych i wszystkie dostawy broni, wsparcie dyplomatyczne, sankcje, fakt, że USA przewodzą wysiłkom na rzecz wspierania Ukrainy i jednoczą na tę rzecz inne kraje europejskie, a jak wiemy niektóre z nich angażują się bardziej niechętnie w zakresie restrykcji przeciwko Rosji.

To bardzo ważne, że przybył do Polski, tak blisko granicy ukraińskiej, jak tylko mógł. Oczywiście, na Ukrainie niektórzy chcieli, by przyjechał do Lwowa. Niemniej jednak w czasie pobytu Bidena w Warszawie widzieliśmy odpowiedź na to – rosyjskie ostrzały w okolicy Lwowa.

To bardzo dobrze,  że Biden spotkał się z ukraińskimi uchodźcami i ogłosił, że USA będą gościć 100 tysięcy ukraińskich uchodźców.

REKLAMA

Na Ukrainie jest jednak poczucie, że to wszystko nie wystarczy. Co denerwuje Ukraińców, to ciągle czynione rozróżnienie między Ukrainą a państwami NATO. To wywołuje rozdrażnienie. Oczywiście na Ukrainie wszyscy rozumiemy, że nasz kraj nie jest w NATO. Niemniej jednak ciągle jest to powtarzane przez zachodnich urzędników, mówią, że Sojusz zareaguje, jeśli zaatakowane będzie państwo NATO. Natomiast w przypadku Ukrainy tej reakcji nie będzie.

To rzeczywiście bardzo źle brzmi.

Po co to podkreślać tyle razy? To może być postrzegane także, jako ograniczanie manewru NATO i nawet jako zielone światło dla Rosji. Putin będzie kontynuował zabijanie Ukraińców, bo ma pewność, że NATO nie będzie interweniować.

Być może niewspominanie tego tak często i tak dosłownie bardziej przysłużyłoby się Ukraińcom.

Na Ukrainie panuje także frustracja w związku z tym, że nie otrzymaliśmy jeszcze myśliwców, o których rozmowy toczą się już od kilku tygodni.

REKLAMA

To bardzo rozczarowujące Ukraina potrzebuje narzędzi, by móc ochronić swoje niebo: ochrony przed rakietami, bombardowaniem, myśliwców, innej broni.

Rosjanie bombardują miasta, próbują zniszczyć cele, których nie są w stanie zdobyć. Potrzebujemy zatem instrumentów do obrony nieba: myśliwców, obrony przeciwlotniczej, pocisków. Są nam bardzo potrzebne.

Fakt, że USA, prezydent Joe Biden są wciąż niezdecydowani w tej sprawie, nie jest odbierane na Ukrainie dobrze.

Jednak uwaga Bidena, że ten człowiek nie powinien pozostawać u władzy, była przyjęta bardzo dobrze na Ukrainie. Nikt tutaj z tym nie polemizuje. To było dziwne i trochę straszne, obserwować dyskusję w mediach zachodnich na temat tego słuszności tej wypowiedzi.

REKLAMA

Tak wiele czasu i miejsca w mediach było poświęconych na tę dyskusję o stwierdzeniu, z którym żadne cywilizowane państwo nie powinno się przecież nie zgadzać.

Na Ukrainie wiele zmartwień przyniosła wypowiedź Bidena o tym, że wojna może potrwać długo. Wiele osób wciąż nie akceptuje.

Jest coraz więcej dowodów zbrodni wojennych. Rosja po prostu wyniszcza ludność cywilną Ukrainy. Z Mariupola Rosja deportuje dziesiątki tysięcy ludzi. Zamierzają to kontynuować. Minął miesiąc, ma miejsce olbrzymia katastrofa humanitarna. Jest coraz więcej dowodów zbrodni.

W okupowanych miastach ludzie giną od ostrzałów, z braku jedzenia, odwodnienia. Ci, którzy zostali wywiezieni do Rosji – nie mieli wyboru.

Ukraina nie ma zdolności, by bronić Mariupola, przede wszystkim także niebo nad Mariupolem. Po drugie miasto jest odcięte przez Rosjan, ukraińskie siły nie mogą podejść do Mariupola od strony lądowej. Teren jest dość płaski, to setki kilometrów. Wojska Ukrainy zostałyby tam w pełni zniszczone przez Rosjan, z morza, z lądu.

REKLAMA

To trudna sytuacja. Ukraińskie wojska chcą wyzwolić Mariupol, po prostu nie mogą.

To warte podkreślenia, że miasto się nie poddało. Opiera się najeźdźcom od ponad roku. W Mariupolu walczą ukraińscy żołnierze, mają tam miejsce walki uliczne. Jak długo jednak będą w stanie się bronić? I czy jacykolwiek z nich zdołają przetrwać?

Sytuacja jest bardzo trudna, okoliczności są straszne. To godne podkreślenia i niezwykłe, że obrońcy Mariupola i mieszkańcy trwają w oporze już tak długi czas.

Jeśli chodzi o przymusowe deportacje – to oczywiście w pełni nieakceptowalne i to bardzo martwi.

REKLAMA

Należy postawić sobie pytanie, jakie tak naprawdę są cele i zadania Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Wielu Ukraińców postrzega go jako organizację niewypełniającą swoich zobowiązań.

Rosjanie obecnie nie uzyskują nowych terytoriów. W ostatnich dniach Rosja zdołała odbić część miejscowości pod Kijowem czy w obwodzie sumskim.

Rosjanie bombardują zatem ukraińskie cele z nieba. Ostrzelano między innymi budynek mikołajewskiej administracji. Szef administracji Witalij Kim poinformował, że nieco zaspał, gdyby nie to, mógłby zginąć pod gruzami.

Ten przypadek wiele tłumaczy, jest znaczący. Rosjanie nie mogą zdobyć Mikołajewa, starają się zatem niszczyć miasto. Są zapewne wściekli na szefa administracji Mikołajewskiej, Witalija Kima, który nagrywał cieszące się olbrzymią popularnością nagrania, wyśmiewające rosyjskie oddziały, z dużą dozą humoru, motywujące ludzi i podnoszące ich ducha.

REKLAMA

***

Myślę, że wiele osób, zwykłych ludzi, uważa, że reakcja jest konieczna, jeśli tylko wiedzą, co się dzieje na Ukrainie – jeśli informacje do nich docierają i jeśli je rozumieją. Niemniej jednak społeczeństwa na Zachodzie potrzebują prawdopodobnie jakiegoś impulsu, by się obudzić. Wówczas politycy zachodni mogą poczuć, że jednak nie mają wyjścia, tylko zabrać się do pracy i  zacząć podejmować właściwe decyzje.

Czasem trudno zmienić niewłaściwe nastawienie i wyprowadzić społeczeństwa z błędu. Jednak to musi być możliwe. Argumenty Ukrainy, Europy Wschodniej są racjonalne, a historia dowiodła, że mieliśmy i mamy rację.

To oczywiście straszne, że po ponad miesiącu wojny wciąż nie ma odpowiednich reakcji Zachodu.

Muszą nastąpić, bo zakończy się katastrofą da całej Europy.

Zaś to co robią Ukraińcy, jak stawiają czoła najeźdźcy, budzi najwyższy podziw. To niezwykłe. Każda godzina przynosi niezwykłe dowody męstwa, odwagi Ukraińców. Dziękuję za to i dziękuję za rozmowę.

***

***

Z Olgą Tokariuk (CEPA) rozmawiała  Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

REKLAMA

Oglądaj całodobowy przekaz z Ukrainy w streamingu portalu PolskieRadio24.pl: