Zachód zdradzi Ukrainę? Ekspert ostrzega przed niebezpiecznym scenariuszem. "Pomaga się silnym"

W drugiej części wywiadu Marek Budzisz odpowiada na pytania, czy sankcje, które nałożył Zachód, działają oraz czy Rosji grozi rozpad. Zapraszamy do przeczytania.

Łukasz Kozłowski, PolskieRadio24.pl: Aż chciałoby się zadać pytanie, czy Polska może czuć się bezpieczna, jeżeli to, czy pomogą nam sojusznicy, zależy od ich sposobu patrzenia na naszego oprawcę. Ale zapytam szerzej: czy Zachód może jeszcze długo znieść uciążliwości związane z wojną na Ukrainie? Czy istnieje groźba, że pewnego dnia Zachód na poważnie siądzie do rozmów z Putinem, aby zakończyć konflikt na Wschodzie, kosztem Ukrainy?

Marek Budzisz, ekspert ds. wschodnich, analityk Strategy & Future: Pięć miesięcy wojny nauczyło nas, że sojusznicy pomagają zaatakowanemu partnerowi tym chętniej, im on jest silniejszy i pokazuje, że sam jest w stanie się bronić. Pomaga się silnym, a nie pomaga się przegrywającym. Doświadczyliśmy tego w 1939 roku. Gdyby Ukraina nie była w stanie się bronić tak skutecznie, to nikt na Zachodzie by jej teraz nie pomagał. Perspektywa zamrożenia konfliktu na Ukrainie jest perspektywą faktycznego poświęcenia części interesu Ukrainy. Dzisiaj Rosjanie zajęli około 90 proc. potencjału przemysłowego kraju. Dlatego ta perspektywa nie jest idealna. Z punktu widzenia naszego wschodniego sąsiada najlepszym rozwiązaniem byłoby wyparcie Rosjan do granic z 24 lutego, ale nie ma na to teraz perspektyw. Zachód nie może zmusić Ukrainy do kompromisu, ale może wywierać presję na nią, aby zdecydowała się na taki ruch. Zwycięstwo Ukraina mogłaby osiągnąć, gdyby Zachód w znaczący sposób zwiększył pomoc wojskową. 

Ł.K.: Generał Bogusław Pacek mówił w ostatnim wywiadzie, że żeby Ukraina dokonała skutecznej kontrofensywy, wojska ukraińskie musiałyby mieć dwa, trzy razy więcej sprzętu wojskowego niż Rosjanie. Widzi Pan taką możliwość, żeby Zachód zwiększył znacząco dostawy broni?

M.B.: Niestety, nie widzę takiej możliwości...

Reszta wywiadu pod infografiką

• Część pierwsza wywiadu: Ile będzie trwać wojna na Ukrainie? Marek Budzisz: spodziewam się powtórki z Korei

Sankcje wobec Rosji - czy słuszne?

Ł.K.: Pojawia się coraz więcej sygnałów, że tej zimy spotka nas kryzys gazowy oraz węglowy. Jest to spowodowane sankcjami nałożonymi na Rosję oraz jej akcją odwetową. Ceny ropy, gazu oraz węgla stały się najwyższe w historii, a sama Rosja w tym roku, wg analiz Bloomberga, zarobi dzięki wzrostom nawet 285 mld dolarów. Czy Zachód nie za szybko podjął decyzję o nałożeniu sankcji?

M.B.: Myślę, że nie. Wczoraj badacze z uniwersytetu w Yale opublikowali raport, w którym argumentują, że sankcje krótkoterminowo nie działają nigdy. Nie ulegajmy pewnym wypowiedziom polityków, np. Joe Bidena, o charakterze propagandowym, którzy budowali taką wizję, że Zachód wprowadzi sankcje, a Rosja ugnie się pod tą presją. To był scenariusz od początku nierealistyczny. Rosja się do tej wojny przygotowywała latami. I tak jak sankcje amerykańskie w latach 70. nałożone na Iran po obaleniu szacha nie zadziałały, tak samo w przypadku Rosji jest podobnie. Sankcje mają na celu co innego. Sankcje w perspektywie długookresowej mają pozbawić Rosję możliwości odbudowy wojskowej i gospodarczej. Nie uważam, że sankcje nie działają. Rosyjska gospodarka będzie w tym roku w recesji, choć będzie ona niższa, niż sądzono wcześniej. Sankcje powodują próbę wytrzymałości. Ten, kto będzie miał więcej determinacji, więcej wytrwałości, ten w ostatecznym rozrachunku tę rywalizację wygra. 

Ł.K.: Janusz Bugajski z think tanku Jamestown Foundation w Waszyngtonie w swojej analizie przewiduje, że wojna na Ukrainie przyspieszy rozpad Federacji Rosyjskiej. W poniedziałek pojawiły się informacje, że Rosja angażuje w wojnę oddziały regionalne z republik, nazwijmy je, "nie rosyjsko etnicznych", np. z Dagestanu czy z dalekiej Syberii. Czy Rosja wewnętrznie przetrwa wojnę na Ukrainie, czy jednak wojna uruchomi procesy rozpadu tego kraju? 

M.B.: Rosja nie angażuje rekrutów z tych nierosyjskich republik z tego powodu, że to jest taki plan wyniszczenia "nie rosyjsko etnicznych" społeczności tylko dlatego, że są to najbiedniejsze w Federacji Rosyjskiej regiony. Dlatego też narzędzia finansowe, które wykorzystywane są przy rekrutowaniu ochotników, najlepiej działają. To jest efekt unikania poboru powszechnego przez władze na Kremlu. Pytanie zasadnicze: czy Rosja ma szansę się rozpaść? Zależy od odpowiedzi na pytanie: jak długo potrwa ten konflikt, jak długo Rosja będzie objęta sankcjami i jakie napięcia to wywoła? Jeżeli wojna wejdzie w fazę zamrożoną, czyli nieszczególnie dotkliwą dla Rosjan, to ta perspektywa stanie się dość odległa. Myślę, że władze na Kremlu kontrolują sytuację, a poziom życia nie ulega znaczącemu obniżeniu. Również z powodów, o których mówił pan w pytaniu, czyli o zastrzykach finansowych w związku z wysokimi cenami węglowodorów. 

Jednak w perspektywie kilkuletniej i dłuższej te napięcia powstaną, gdyż Rosja nie ma szans odwrócić strumieni sprzedaży węglowodorów szybciej niż przed rokiem 2030. Jeżeli do tego czasu sankcje się utrzymają, Rosja będzie mieć znaczące problemy. Rosja przed wojną wysyłała do Europy 150 mld m sześc. gazu. W tym roku przyjmuje się, że będzie to połowa tego, co przed rokiem. Finansowo na tym na razie nie tracą. Cena jest wysoka. Ale ma ona charakter tymczasowy, więc przyjdzie taki moment, że ceny gazu spadną [ostatni raz wydarzyło się tak w 2020 roku, kiedy to ceny tego surowca oscylowały wokół 20 dolarów, dziś to jest nawet 10 razy więcej - red.]

Reszta wywiadu pod infografiką

Ł.K.: Władimir Putin podpisał 100 dekretów, które ułatwiają zarządzanie państwem na wypadek sytuacji kryzysowych. Pozwalają one rządowi na ingerowanie w działalność firm czy w wolności osobiste Rosjan. Pojawiają się opinie, że Kreml zdecydował się na budowę gospodarki wojennej poprzez podpisanie tych dokumentów. Dlaczego Putin wykonał taki krok i jaki będzie to miało wpływ na kształt całego państwa rosyjskiego? 

M.B.: W Rosji nadal trwa dyskusja, jaki powinien być docelowy model gospodarczy. Są głosy, które mówią, że powinien to być model mobilizacyjny trochę na wzór gospodarki wojennej ze znaczącym wzrostem roli państwa. I są opinie, że rząd powinien dokonać ruchu odmiennego, czyli pewnemu napięciu w polityce międzynarodowej powinna towarzyszyć liberalizacja w gospodarce. Trochę na wzór chiński. Nominacja Denisa Manturova na stanowisko wicepremiera jest sygnałem, że wizja gospodarki wojennej przegrywa. Rosyjskie elity nie idą w stronę modelu gospodarki mobilizacyjnej. Raczej chcą uwolnić przedsiębiorczość i innowacyjność, żeby uniezależnić się od importu technologii. Inną kwestią jest to, czy to jest scenariusz realny. Moim zdaniem nie. Siła inercji wewnętrznej jest tak duża, że nie uda się tego zrobić. 

Wyzwania stojące przed Rosją

Ł.K.: Czy Rosja jest w stanie podołać wielkim wyzwaniom, które przed nią stoją? Czyli odejściu w dłuższej perspektywie od paliw kopalnych czy przesunięciu centrum kraju z zachodnich miast rosyjskich takich jak Moskwa i Petersburg w kierunku Syberii, w związku z odmrażaniem się północnej drogi morskiej i części mórz w Arktyce?

M.B.: Rosyjscy intelektualiści piszą od 10 lat o potrzebie zwrotu w kierunku Azji, również zagospodarowaniu na poważnie Syberii. To dość intensywny nurt. Jest jednak problem: te pomysły rozmijają się z rzeczywistością. Rosja nie ma ani kapitału, ani technologii, ani wewnętrznej dynamiki rozwoju. Nie jest w stanie zagospodarować Północy oraz złóż położonych w szelfie arktycznym. Minister Siergiej Szojgu mówił, że Rosja jest w stanie reglamentować dostęp do północnej drogi morskiej przy użyciu rosyjskiego potencjału wojskowego. Ale w sensie cywilnym ma dość ograniczone możliwości. Długoterminowo bez współpracy z Zachodem nie będzie w stanie tego zrobić. Pamiętajmy jednak, że wojna na Ukrainie i kryzys z tym związany to kwestia kilku lat. A o rozmarznięciu północnej drogi morskiej mówimy w perspektywie roku 2050. W tak długiej perspektywie się w Rosji nie myśli; liczy się na to, że uda się jeszcze trochę skorzystać z tradycyjnych paliw kopalnych.

Oceny te były jednym z czynników, dla których Rosjanie zdecydowali się na rozpoczęcie wojny właśnie teraz. Chcąc wykorzystać swoje malejące przewagi, postanowili uporządkować sytuację w regionie dla nich kluczowym, czyli w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. 

Reszta wywiadu pod zdjęciem

Starcie cywilizacji

Ł.K.: Dlaczego to Europa stała się pierwszym polem starcia pomiędzy Wschodem a Zachodem, pomiędzy dwiema różnymi cywilizacjami, wreszcie pomiędzy dwoma różnymi spojrzeniami na świat, tym samym stała się zarzewiem początku końca globalizacji, takiej jaką znamy? 

M.B.: To nie jest przypadek, choć nie nazwałbym tego początkiem końca globalizacji. Po pierwsze, Rosjanie uważali, że mieli przewagi wojskowe i ekonomiczne również dlatego, że model rozwoju najbogatszego kraju Unii - Niemiec - był oparty na surowcach z Rosji. Oni uznali, że Europejczycy nie będą mieć nic przeciwko temu, by USA było wypchnięte z Europy. Prezydent Francji Emmanuel Macron mówił o niezależności strategicznej Europy. Po drugie, pamiętajmy, że USA wycofały się jesienią ubiegłego roku z Afganistanu. W Moskwie uznano to za słabość Waszyngtonu. I dlatego Rosjanie zaczęli grę wypychania Amerykanów z naszego kontynentu. Rosjanie chcieli mocniejszej współpracy głównie z Niemcami i Francją. Ceną tego byłoby zrobienie z Europy Środkowo-Wschodniej szarej strefy. Polska stałaby się państwem drugiej kategorii. Kreml liczył na to, że jedność Zachodu pęknie w wyniku presji, a Ukraina szybko upadnie. Te wszystkie rachuby zawiodły. 

Ł.K.: Gdybyśmy przyjęli założenie, że wojna na Ukrainie skończy się jutro, które z państw na świecie jest największym wygranym politycznym i największym beneficjentem całego konfliktu?

M.B.: Najbardziej przegrała Rosja. Doprowadziła ona do rozszerzenia się NATO o Szwecję i Finlandię oraz nie złamała woli walki Ukrainy, nie przejęła kontroli nad nią i skonsolidowała niebywale Ukraińców. Rosja teraz niszczy potencjał Ukrainy, gdyż nie może jej zdobyć. Chce zrobić z Ukrainy państwo kadłubowe. 

Politycznie Zachód skonsolidował się, co daje szansę na skuteczną odbudowę Ukrainy. Rosji to nie satysfakcjonuje. Paradoksalnie, możemy mieć do czynienia ze zmianą sposobu myślenia na Zachodzie. Wschodnia flanka została wzmocniona. Choć część państw straciła, np. Niemcy, poprzez kryzys w sferze energetycznej.

Stany Zjednoczone przy relatywnie niewielkim zaangażowaniu utrzymały swoją wiarygodność sojuszniczą, co jest ważne szczególnie w Azji. Gdyby USA porzuciły Ukrainę, to budowa systemu antychińskiego byłaby niemożliwa. Gdyby wojna zakończyła się jutro, to Ameryka zdałaby egzamin. 

Na pewno zwycięstwo mogłyby odtrąbić również Chiny, ponieważ Rosja sama sprowadza się do roli junior partnera Chin. Chiny będą przekształcać Rosję w swoje zaplecze surowcowe. 

Rozmawiał Łukasz Kozłowski.

• Andrzej Duda rozmawiał z Xi Jinpingiem. Przedstawił polskie stanowisko wobec rosyjskiej napaści
• Kara Pekinu dla Moskwy za inwazję na Ukrainę? Chiny już nie inwestują w rosyjskie szlaki transportowe na Zachód
• "Pogłębią zależność Rosji od Chin". Ekspert o sankcjach Zachodu
• Ukraińska "armia cieni". Pracują na tyłach wroga