Odpowiadał za plany NATO. Mówi, jak postępować z Rosją i czego można się spodziewać

Zapytaliśmy Patricka Turnera, byłego asystenta sekretarza generalnego NATO ds. polityki i planowania obronnego:

• czy Rosja zaatakuje Polskę
• ile potrwa wojna w Ukrainie
• co należy zrobić, żeby zlikwidować zagrożenia ze strony Rosji i ich uniknąć

- Nie chcę spekulować na temat tego, czy Rosja może zaatakować członka NATO, ale powiedziałbym, że poziom zaniepokojenia wśród sojuszników znacznie wzrósł w ostatnim czasie. Nie można wykluczyć, że Rosja mogłaby zaatakować NATO w ciągu kilku lat. Zatem NATO od pewnego czasu pracuje nad wzmocnieniem swojej obrony. Prace te muszą być kontynuowane - przekazał portalowi polskieradio24.pl Patrick Turner, były asystent sekretarza generalnego NATO ds. polityki i planowania obronnego..

- Kluczową rolą Polski wśród przyjaciół w NATO jest dalsze przekazywanie waszych spostrzeżeń i zrozumienia, percepcji zagrożenia. Myślę, że jesteście jednym z najbardziej realistycznie nastawionych sojuszników, mających największe doświadczenie, jeśli chodzi o zagrożenie, jakie może stwarzać Rosja - powiedział portalowi polskieradio24.pl.

Nasz rozmówca zdradza też, co byłoby "strategiczną katastrofą" dla Rosji.

REKLAMA

***

Patrick Turner pełnił funkcję asystenta sekretarza generalnego ds. polityki i planowania obronnego od października 2018 r. do lipca 2022 r. Wcześniej był m.in. zastępcą stałego przedstawiciela Wielkiej Brytanii przy Radzie Północnoatlantyckiej (2011-2015), sekretarzem dowodzenia w kwaterze głównej dowództwa lądowego (2010-2011). Od 1984 r. pracował na różnych stanowiskach, m.in. w brytyjskim ministerstwie obrony. W kwaterze Sojuszu pracował m.in. dla trzech sekretarzy generalnych: Manfreda Wörnera, Willy'ego Claesa i Javiera Solany. W Warszawie uczestniczył w konferencji PISM Strategic Ark.

Więcej w wywiadzie.

***

REKLAMA

Agnieszka Kamińska, polskieradio24.pl: Scenariusz dalszej agresji Rosji traktuje się coraz częściej jako coraz bardziej prawdopodobny. Można zapytać, co powinniśmy zrobić, aby wygrać wojnę w Ukrainie i by taki scenariusz zatrzymać.

Patrick Turner, były asystent sekretarza generalnego NATO ds. polityki i planowania obronnego: Jest więc kilka rzeczy, które moglibyśmy zrobić, oprócz tego, co już jest zaplanowane. To przyspieszenie dostaw systemów wojskowych i amunicji na Ukrainę. To wiąże się w perspektywie krótko-, średnio- i długoterminowej z zapewnieniem, że zachodnie zdolności produkcyjne systemów wojskowych i amunicji zostaną znacznie zwiększone, zarówno po to, aby sojusznicy mogli się bronić, ale także po to, aby mogli wspierać Ukrainę.

Po drugie, musimy pozwolić Ukrainie toczyć tę wojnę w taki sposób, w jaki sami byśmy ją prowadzili, gdybyśmy na niej walczyli. Oznacza to, że jeśli Kreml wykorzystuje do agresji bazy wewnątrz Rosji, to są one uzasadnionymi celami ukraińskich ataków. I nie ma znaczenia, czy są to ataki z użyciem broni ukraińskiej czy dostarczonej przez inne kraje.

• NATO. Kto tu dowodzi i podejmuje decyzje? Kim jest SACEUR, czym jest SHAPE?

Po trzecie, są różne pomysły dotyczące wzmocnienia zdolności ukraińskiej obrony powietrznej. Można to zrobić albo z terytorium NATO, albo z terytorium Ukrainy. Sojusznicy zapewniliby Ukrainie pewne elementy obrony powietrznej, aby zmniejszyć zagrożenie przynajmniej na niektórych częściach terytorium Ukrainy.

REKLAMA

Toczyły się dyskusje na temat tego, czy możliwa jest jakaś forma obecności wojskowej Zachodu w Ukrainie. Prezydent Emmanuel Macron poruszył tę kwestię już w lutym. Powiedział, że jeśli stanie się jasne, iż zachodnie wojska w Ukrainie będą potrzebne, aby nie dopuścić do przegranej, to powinniśmy być gotowi o tym pomyśleć. Myślę, że to jest właściwe podejście. Możliwe jest takie użycie zachodnich wojsk w Ukrainie, które nie wiązałoby się z pójściem na wojnę NATO przeciwko Rosji.

Żeby było jasne, nikt w żadnym rządzie w państwach NATO nie chce iść na wojnę z Rosją. NATO od samego początku dawało jasno do zrozumienia, że nie chce ani nie ma zamiaru iść na wojnę z Rosją. Nie taka byłaby więc intencja.

Jednak musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby upewnić się, że Ukraina zwycięży w tej wojnie - uczynić to dla Ukrainy, dla Europy, dla wspólnoty transatlantyckiej, dla Zachodu.

Co więcej, koledzy i koleżanki obecni na konferencji PISM Strategic Ark stwierdzili, że rozwiązanie tej sytuacji w Ukrainie w dłuższej perspektywie będzie korzystne również dla Rosji.

REKLAMA

Czy Pana zdaniem Rosja zaatakuje Polskę? Czy ma jakieś plany, w jakiej perspektywie i co powinniśmy zrobić, aby było to jak najmniej prawdopodobne?

Nie chcę spekulować na temat tego, czy Rosja może zaatakować członka NATO, ale powiedziałbym, że poziom zaniepokojenia wśród sojuszników znacznie wzrósł w ostatnim czasie.

Nie można wykluczyć, że Rosja mogłaby zaatakować NATO w ciągu kilku lat. Zatem NATO od pewnego czasu pracuje nad wzmocnieniem swojej obrony. Prace te muszą być kontynuowane.

Oznacza to wykonywalne plany obronne (tzw. executable defence plans) w ramach NATO, wyższe poziomy gotowości sił. A "możliwe do wykonania plany obronne" - to oznacza szczegółowe plany z rozpisaniem sił przydzielonych z całego Sojuszu do obrony sojuszników w przypadku ataku.

Oznacza to też znaczne wzmocnienie zdolności, zarówno defensywnych, jak i ofensywnych, większe zapasy, znacznie więcej zdolności produkcyjnych, jeśli chodzi o obronność.

REKLAMA

Także prezydent Francji Emmanuel Macron mówił jakiś czas temu o potrzebie gospodarki wojennej. Rosja ma gospodarkę wojenną, więc i my jej potrzebujemy. Chodzi o to, by jasne było pod względem intencji, zdolności wojskowych, gotowości sił, zdolności produkcyjnych, że gdyby Rosja kiedykolwiek pokusiła się o myśl o bezpośredniej konfrontacji z sojusznikiem z NATO, przegrałaby.

Zapytam również o Białoruś. Niedawno Władimir Putin przyjechał do Mińska i zapowiedział, że będzie rozmawiał o wspólnych ćwiczeniach z bronią taktyczną. Czy jest w tym coś znaczącego? Oczywiście, broń jądrowa jest zawsze znacząca, zawsze też jest wykorzystywana propagandowo.

Jedną z rosyjskich taktyk od początku ataku na Ukrainę na pełną skalę w 2022 r. było grożenie użyciem broni jądrowej. Było to regularne nuklearne pobrzękiwanie szabelką przez rosyjski reżim.

Tak więc mówienie o ćwiczeniu z bronią jądrową na Białorusi jest częścią tej strategii zastraszania sojuszników, próbą zapewnienia, że Rosja będzie mogła prowadzić wojnę regionalną bez ingerencji ze strony NATO oraz indywidualnych przyjaciół i partnerów Ukrainy. To nic nowego, ale musimy potraktować to poważnie.

REKLAMA

Sojusznicy w NATO zawsze poważnie traktują możliwe groźby. Poszczególni sojusznicy, USA, Wielka Brytania, Francja, oraz NATO kolektywnie mają zdolności odstraszania nuklearnego.

Sens posiadania zdolności nuklearnych polega na odstraszaniu. Żaden sojusznik NATO nie chce użyć broni jądrowej. Jest ona po to, aby zapewnić, że broń jądrowa nie zostanie użyta przez kogoś innego.

Znamienne jest to, że prezydent Chin Xi Jinping wielokrotnie publicznie mówił, że użycie broni jądrowej będzie nie do przyjęcia. Jest to więc wyraźne ostrzeżenie dla Władimira Putina, że Rosja nie powinna rozważać jej użycia.

Dla Rosji byłoby to strategiczną katastrofą, gdyby uciekła się do użycia broni jądrowej. To zraziłoby Chiny, Indie, inne kraje Globalnego Południa. Byłoby to bardzo nierozsądne.

REKLAMA

Białoruś oczywiście ma pewne ograniczenia co do tego, co może robić. Jest poddawana rosyjskiemu przymusowi. Ale znamienne jest również, przynajmniej na razie, to, czego Białoruś nie zrobiła. Mogła dołączyć do rosyjskiej inwazji na Ukrainę w 2022 r., ale z jakichś przyczyn tak się nie stało. Pojawiły się więc ograniczenia w partnerstwie między Białorusią a Rosją.

Myślę, że powinniśmy starać się zapewnić, że te ograniczenia pozostaną, i powinniśmy nadal komunikować, że istnieje alternatywna przyszłość dla Białorusi, inna niż jakaś forma wchłonięcia przez Rosję.

Czy są jakieś szacunki, jak długo potrwa wojna w Ukrainie? I czy mamy realne scenariusze, co się wydarzy? Z perspektywy mediów można czasem mieć wrażenie, że mamy dużo nadziei, a wysiłki z wielu stron budzą optymizm. Ale być może istnieją analizy, które pozwalają prognozować, kiedy wojna się skończy, w jaki sposób. Jeśli coś się planuje, myśli się też o tym, jaki będzie rezultat?

To było marzenie i fantazja, że to będzie krótka wojna. Kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę w lutym 2022 r., z pewnością szybko przekonała się, że tak nie będzie.

Jeśli jesteś Ukraińcem, to walczysz w tej wojnie od 2014 r. Ukraińcy są zabijani przez rosyjskich żołnierzy od 2014 r. Dla Ukrainy ta wojna trwa już 10 lat. Ostatni rozdział wojny trwa już ponad dwa lata. Teraz wygląda więc na to, że będzie to długa wojna.

REKLAMA

Zachodni sojusznicy i przyjaciele Ukrainy powiedzieli, że będą wspierać Ukrainę, aby zapewnić jej zwycięstwo. Używali zwrotu: tak długo, jak to konieczne. Myślę więc, że taka jest intencja. I myślę, że trzeba dodawać, że zrobimy, cokolwiek będzie potrzeba, by zapewnić zwycięstwo Ukrainie.

Będziemy jednak potrzebowali strategicznej cierpliwości. Będziemy także potrzebować odporności i będziemy musieli wykazać się wolą polityczną, zdecydowaniem, wiarygodnością, zdolnościami obronnymi i siłą odstraszania.

Co możemy zrobić tutaj w Polsce, aby przygotować się na możliwe scenariusze, a raczej sprawić, by te gorsze nie miały miejsca? Co możemy zrobić w tej sytuacji? Może są jakieś rekomendacje.

Sądzę, że Polska przoduje wśród sojuszników nie tylko we wschodniej części NATO, ale w całym Sojuszu, jeśli chodzi o to, co trzeba robić. Wydajecie teraz 4 proc. PKB na obronę. Myślę, że to słuszne posunięcie. Macie bardzo ambitny program modernizacji sprzętu. Jest zamiar znacznego zwiększenia liczebności sił zbrojnych. Współpracujecie z sojusznikami i zapewniacie im przywództwo w zakresie głównych priorytetów NATO.

REKLAMA

Ważne są wykonalne, gotowe plany obrony, więcej odpowiednich sił, które są w stanie szybko się przemieszczać.

I musimy zrobić wszystko, co możliwe, aby upewnić się, że Rosja wie, że jeśli popełni straszliwy błąd strategiczny, jakim jest atak na kraj NATO, konsekwencje będą bardzo poważne dla Rosji, bardzo szybkie i bardzo dotkliwe. To jest strona wojskowa.

Jest i inna ważna kwestia, rozmawialiśmy o wykorzystaniu przez Rosję narzędzi hybrydowych do atakowania krajów zachodnich, w tym europejskich.

Musimy również upewnić się, że nasze systemy i nasze społeczeństwa są odporne na te ataki. Należy być pewnym, że ani Rosjanie, ani nikt inny nie pomyśli, że może podminować, zdestabilizować nasze systemy i nasze społeczeństwa za pomocą środków innych niż militarne. To po części odporność fizyczna, odporność na cyberataki, ważne są i inne formy odporności. A więc działania militarne i tzw. odporność - to klucz.

REKLAMA

Tak naprawdę gratuluję Polsce przywództwa, poziomu przygotowań. Celem tych przygotowań jest osiągnięcie pewności, że zagrożenie nigdy nie stanie się realne.

Im bardziej jesteśmy przygotowani, tym większą możemy mieć pewność, że jakaś możliwość nigdy nie stanie się faktem.

Jest jeszcze jedna ważna kwestia. I znowu Polska jest pod tym względem liderem. Ważne jest, aby nasi przywódcy w Europie i Ameryce oraz w innych krajach, które wspierają Ukrainę, wyjaśniali swoim obywatelom konsekwentnie, często i jasno, dlaczego musimy rozwiązać ten problem w Ukrainie i dlaczego musimy zagwarantować, że jakiekolwiek zagrożenie pod adresem naszych krajów nigdy nie przyniesie dobrych rezultatów.

W całym Sojuszu Północnoatlantyckim i poza nim potrzebujemy takich przywódców, którzy mają jasność co do natury zagrożeń stwarzanych przez Putina i są absolutnie zdeterminowani, by stawić im opór i je pokonać. Trzeba też rozumieć, że to może być długa wojna i byłoby głupotą przewidywać, jak długo potrwa. Kto byłby w stanie powiedzieć na początku wcześniejszych wielkich wojen w Europie, jak długo one potrwają. Myślę więc, że każdy, kto myśli, że wie, jak długo potrwa wojna tym razem, jest głupcem. Przynajmniej na razie jest jasne, że Rosja nie ma zamiaru się zatrzymać. Dlatego my musimy ją powstrzymać, ale będziemy musieli uzbroić się w cierpliwość.

REKLAMA

Przekaz ten będzie musiał być kontynuowany w dającej się przewidzieć przyszłości. Tak więc nasi politycy muszą wykorzystać kapitał polityczny i wyjaśnić społeczeństwu, co to za zagrożenie, jakie ma znaczenie, a także jaka jest rola wszystkich obywateli w radzeniu sobie z tymi zagrożeniami, zarówno w naszych własnych krajach, jak i poza nimi.

***

Rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio24.pl

kormp

REKLAMA