Rosjanie uciekają przed mobilizacją. "To pokazuje desperację młodych ludzi, którzy nie chcą iść na śmierć"

Ewa Zarzycka, portal PolskieRadio24.pl: Kreml ogłosił częściową mobilizację. Mobilizacja powszechna byłaby dla niego zbyt niebezpieczna? 

Dr Andrzej Szabaciuk: Sformułowanie "częściowa mobilizacja" jest celowym zabiegiem Kremla, aby uspokoić nastroje społeczne. Przecież nie znamy siódmego punktu dekretu mobilizacyjnego, bo został utajniony. Nie wiemy więc, jaka ma być skala mobilizacji. "Nowaja Gazieta. Jewropa" sugeruje, że może nią zostać objętych ponad milion osób. Minister obrony Siergiej Szojgu powiedział, że chodzi o 300 tysięcy, potwierdził to Dmitrij Pieskow, rzecznik prezydenta. Myślę, że może to być więcej niż 300 tysięcy, nie milion, ale to i tak duże obciążenie gospodarki rosyjskiej. Utrzymanie dodatkowych 300 tysięcy żołnierzy na froncie to ogromny koszt. Trzeba ich przede wszystkim wyposażyć w broń, a straty rosyjskie, głównie w ciężkim sprzęcie, są dość duże. Lecz jeśli się tego nie zrobi, zmobilizowani będą po prostu mięsem armatnim.  

Dlatego młodzi masowo uciekają z Rosji?

Tak. "Nowaja Gazieta. Jewropa", którą już przywoływałem, powołując się na rosyjskie FSB podała, że ponad 260 tys. osób już uciekło, z tego ponad 100 tys. trafiło do Kazachstanu. Nie wszystkim uciekinierom uda się z kraju wydostać, bo Rosjanie próbują ich zatrzymywać na granicach - z Białorusią, Gruzją, Kazachstanem. To pokazuje jednak desperację młodych ludzi, którzy nie chcą iść na śmierć, tym bardziej, że już pojawiły się informacje, iż część tych osób, które miały być przeszkolone przed wysłaniem na Ukrainę, trafiło wprost na front. 

Rosjanie i na inne sposoby usiłują uciec przed mobilizacją, np. płacąc za skreślenie z listy czy ukrywając się. 

To prawda. Ale trzeba pamiętać, że po zmianach w kodeksie karnym za unikanie służby wojskowej grozi do 10 lat więzienia. Za symulowanie choroby - podobnie. Co więcej, osoby z tego powodu aresztowane i tak trafią do armii. Będą brane do wojska z więzienia np. jako "ochotnicy" do grupy Wagnera czy innych tego typu nieformalnych formacji. Tam nie będą im przysługiwały żadne prawa i znajdą się w odpowiednikach znanych z II wojny światowej karnych batalionów, będą rzucani na pierwszą linię, do "rozpoznania bojem". Tak już zrobiła grupa Wagnera.  

Mimo to były protesty uliczne.

Gdy Aleksiej Nawalny został aresztowany, też wiele osób wyszło na ulice. Kilkaset protestujących zostało aresztowanych, pobitych - i protesty się skończyły. Teraz dodatkowym ich efektem było to, że protestujący, czyli najbardziej aktywni przeciwnicy Putina, po aresztowaniu dostali od razu wezwania mobilizacyjne i niektórzy już są skoszarowani.

Więc wyjazd z Rosji to jedyny racjonalny protest?

W obecnej Rosji - tak. Nie można oczekiwać, że każdy okaże się bohaterem. Młodzi przecież wiedzą, że żołnierze na froncie nie mają podstawowych rzeczy, śpiworów, leków. Mają starą broń. Wielu wie też, że jeżeli żołnierz  zostanie złapany w momencie dezercji, będzie rozstrzelany. A gdy uda mu się uciec, wróci do Rosji i tam zostanie zatrzymany, może trafić do więzienia na 15 lat. Za poddanie się wojskom ukraińskim też grozi więzienie - do 10 lat. Ale jest paragraf, że gdy w grę wchodzi zdrada stanu (jeśli ktoś poddając się zdradził dane wojskowe), może mu nawet grozić kara śmierci, gdy wróci do Rosji z niewoli ukraińskiej.

Czy można powiedzieć, że Rosjanie, masowo popierający wojnę, po ogłoszeniu mobilizacji zrozumieli, że to nie jest telewizyjny serial, który śledzi się bezpiecznie w domu?   

Po pierwsze narracja w Polsce o poparciu Rosjan dla wojny w Ukrainie nie do końca jest prawdziwa.

Dlaczego?

Eksperci, dziennikarze powtarzają, że ok. 80 proc. Rosjan popiera agresję. Ale jak to jest mierzone? Centrum Lewady, które przeprowadza badania opinii publicznej, to teoretycznie niezależna sondażownia, ale uznana za "zagranicznego agenta" i kontrolowana przez służby rosyjskie. To, że nie została zamknięta świadczy o tym, że w pewnym sensie ulega naciskom. To raz. Dwa - jeślibyśmy porozmawiali z socjologami rosyjskimi na temat badań opinii publicznej, którzy oczywiście boją się teraz o tym mówić, powiedzieliby jedną rzecz - zobaczmy, ile osób odmówiło odpowiedzi ankietującym. Tego nie wiemy. Ponadto kiedy trwa wojna, trudno oczekiwać, aby ktoś bez obawy powiedział, że tej wojny nie popiera. Badania przeprowadzane są niejednokrotnie telefonicznie, nie wiadomo, kto słucha, kto nagrywa. Ludzie boją się wypowiadać na takie tematy. Do tego w Rosji grozi za oczernianie armii rosyjskiej do 10 lat więzienia. Biorąc to wszystko pod uwagę jak możemy mówić o uczciwych sondażach? Dlatego trzeba podchodzić do tych wyników z dużym dystansem.

Czy Rosjanie zrozumieli, że wojna to nie serial? Myślę, że wbrew pozorom młodzi są dość dobrze zorientowani, jak przebiega wojna z Ukrainą. Oni czerpią wiedzę z mediów społecznościowych, m.in. z popularnego serwisu Telegram, gdzie nie sięga rosyjska cenzura wojenna. Starsze pokolenie czerpie wiedzę głównie z rządowych kanałów telewizyjnych, jednak skala strat osobowych i narastająca w społeczeństwie panika sprawiają, że coraz trudniej ukrywać jest prawdę. Ludzie nie mają złudzeń jak funkcjonuje armia rosyjska i w jakich warunkach oraz czym walczą Rosjanie na Ukrainie.

Niemniej Rosjanie wojnę popierają. Ale do czynnego udziału w niej się nie kwapią. A może owa częściowa mobilizacja została źle przygotowana?

Jest chaotyczna. Dochodzi m.in. do tego, że ludzie zabierani są do wojska bezpośrednio z miejsca zatrudnienia. Ale bez względu na sposób jej przeprowadzenia wyrwanie kilkuset tysięcy osób z rynku pracy może wywołać potężne problemy gospodarcze.

Mogą one zagrozić reżimowi Putina?

W ciągu ostatnich 200 lat historii Rosji i Związku Radzieckiego nigdy zmiana władzy nie odbywała się oddolnie. Zawsze to było odgórnie, w elicie władzy. Nawet rewolucja październikowa nie była żadną rewolucją, tylko przewrotem zbrojnym bolszewików. Odejście Chruszczowa, Jelcyna czy Gorbaczowa to były też decyzje podejmowane na szczytach władzy, chociaż miały pewną otoczkę demokratyczną. Myślę, że jeśli obecna elita, przede wszystkim służb specjalnych, wojskowa, biznesowa uzna, że Władimir Putin i jego dalsze rządy szkodzą ich interesom, jest realna szansa na zmianę.

W ostatnich miesiącach Putin wyeliminował kilkudziesięciu ludzi z najwyższych szczebli władzy. To były osoby z jego otoczenia - generałowie, osoby ze służb specjalnych, ze spółek państwowych.  Zostali albo uwięzieni, albo odsunięci od władzy, albo zginęli w dziwnych okolicznościach.

Putin przygotowuje się na ewentualny przewrót pałacowy i dmucha na zimne. Ja osobiście nie wierzę, że do takiego przewrotu dojdzie.

Dlaczego?

Bo odejście Władimira Putina oznaczałoby też odejście całej grupy osób, która jest przy nim przy władzy. Ta elita powstawała dekady. Są wśród niej osoby, które mają krew na rękach - tłumiły protesty, prześladowały opozycję, mordowały na polecenie Putina dziennikarzy, opozycjonistów. Musieliby wszyscy dostać gwarancje bezkarności, bez tego nigdy nie zgodzą się na zmiany.

Tzw. Republiki Ludowe - Doniecka i Ługańska, a także okupowane obwody - chersoński i zaporoski zostały, w wyniku tzw. referendów, włączone do Rosji. Teraz atak na nie będzie jednoznaczny z atakiem na Rosję. Czy to urealnia groźbę użycia broni jądrowej przez Putina?

Putin jest zdesperowany. To widać po jego języku, pełnym agresji i nienawiści nie tylko do Ukrainy, ale przede wszystkim do Zachodu. W jego wystąpieniach to on jest głównym wrogiem. Według Putina Ukraina jest tylko marionetką w rękach Zachodu. On nawet sugeruje, że na początku wojny Ukraina chciała skapitulować i to Zachód zmusił ją do dalszej walki. A celem Zachodu jest zniszczenie Rosji. Doprowadzenie do jej rozpadu. Taki język był obecny na początku wojny, kiedy wielu rosyjskich intelektualistów deklarowało solidarność z władzami i popularne było wówczas hasło "albo wygramy, albo nas nie będzie". Więc każda metoda, aby przetrwać jest usprawiedliwiona. W ich opinii Rosja nie może sobie pozwolić na porażkę z Ukrainą. Dlatego Putin postawiony pod ścianą może posunąć się do desperackich decyzji, bo dla niego kluczowe jest utrzymanie się u władzy. Z tej też przyczyny nie możemy z góry zakładać, że taktyczny atak nuklearny na Ukrainę jest w stu procentach niemożliwy. Wszystko zależy od tego, jak będzie przebiegała wojna. Paradoksalnie, im będzie trwała dłużej, tym prawdopodobieństwo użycia broni jądrowej będzie mniejsze, ponieważ Putin będzie musiał się uporać z narastającymi problemami wewnątrz Rosji.

Rozmawiała Ewa Zarzycka/paw/