Komisja Weryfikacyjna. Jarosław Jóźwiak: postępowanie zwrotowe miało istotne wady

Posłuchaj

Sebastian Kaleta o rozprawie odwoławczej ws. Chmielnej 70 (IAR)

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Rozprawa rozpoczęła się w gmachu resortu sprawiedliwości tuż po godzinie 10. Jak informuje Sebastian Kaleta z Komisji Weryfikacyjnej, gremium najpierw zajmie się reprywatyzacją trzech działek na Placu Defilad. Chodzi o dawne adresy przy Złotej, Zielnej i Chmielnej. 

Przed posiedzeniem komisji, w rozmowie z dziennikarzami, Jóźwiak podkreślał, że reprywatyzacja jest bardzo trudnym zagadnieniem. - Mam nadzieję, że będę w stanie wyjaśnić komisji wszystkie jej wątpliwości z tym związane - powiedział.

Wyjaśnić pewne wątpliwości

Według niego, jeśli chodzi o sprawy w związku, z którymi został wezwany, to "ich sygnatura wskazuje, że decyzje zostały wydane w czasie kiedy nie był zastępcą prezydenta i nie zajmował się tym obszarem (reprywatyzacją)". - Ale mam nadzieję, że chociaż wiedzą ogólną będę w stanie komisji pewne wątpliwości wyjaśnić - dodał.

Dopytywany był też, jaki wpływ - jego zdaniem - na reprywatyzacje miała prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz. - Za reprywatyzację bezpośrednio, odpowiada ten urzędnik - zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego - który wydaje decyzje i, który jest pod nimi podpisany. Kodeks stanowi, że to jest jego odpowiedzialność - odpowiedział b. wiceprezydent Warszawy. Dodał, że "było wielokrotnie podkreślane, jak działają te procedury". 

Jóźwiak zastrzegł, że czuje się "trochę zaskoczony", że nie został wezwany na rozprawę komisji w sprawie szkoły przy ul. Twardej, ponieważ zajmował się nią i miasto przeprowadziło "potężne śledztwo". 

Mała ustawa reprywatyzacyjna

Zaznaczył, że sprawował urząd wiceprezydenta przez półtora roku, a już po kilku miesiącach od objęcia tej funkcji udało mu się wspólnie z zespołem przygotować projekt tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej, która później weszła życia. 

Ocenił, że "mała ustawa reprywatyzacyjna" pozwala reagować w trudnych przypadkach reprywatyzacyjnych. Dodał, że dzięki tej ustawie wydanych zostało już ponad 100 decyzji odmownych dot. zwrotu nieruchomości - takich jak żłobki, przedszkola, komisariaty. Zostało także zamieszczonych ponad 100 ogłoszeń ws. tzw. nieruchomości śpiochów. Jóźwiak powiedział, że "mała" ustawa "zatrzymała" kuratorów, a miasto także skorzystało z prawa pierwokupu.

Podkreślił, że "mała" ustawa reprywatyzacyjna to jedyna ustawa w "wolnej Polsce" wychodząca naprzeciw problemowi reprywatyzacji. - Inicjatyw legislacyjnych ws. reprywatyzacji było kilkadziesiąt, blisko 30, żadna z nich nie skończyła się sukcesem - zaznaczył. 

"Wystarczyło wpisać w Google"

Pierwsza część pytań do niego dotyczyła dwóch nieruchomości przy ul. Twardej, skąd - jeszcze przed decyzją miasta o ich reprywatyzacji na rzecz Macieja M. - przeniesiono znajdującą się tam szkołę. Komisja już uchyliła te decyzje miasta.

Jóźwiak mówił, że w 2014 r. brał udział w spotkaniu radnych z rodzicami protestującymi ws. Twardej, a potem - gdy został wiceprezydentem - polecił, by biuro prawne miasta sprawdziło sprawę. Pytany przez przewodniczącego komisji Patryka Jakiego co zrobił, by zapobiec tej reprywatyzacji, Jóźwiak odparł że wątpliwości pojawiły się później - co do sądowego postępowania spadkowego. - Stąd nasz wniosek o wznowienie postępowania - dodał.

Według Jakiego, jest to nieprawda, bo wątpliwości co do kręgu spadkobierców Twardej pojawiły się wcześniej. Pytał świadka, czy jest normalne, że najpierw się przenosi szkołę, a dopiero potem podejmuje się decyzję reprywatyzacyjną. Jóźwiak odparł, że to Rada miasta miała podjąć decyzję ws. przeniesienia szkoły, podkreślając, że nie były to wtedy jego kompetencje. - Często szkoły są przenoszone, nawet w sytuacji, gdy nie ma procedury reprywatyzacyjnej - zaznaczył.

"Świadek ucieka od konkretnych pytań"

Członek komisji Robert Kropiwnicki zauważył, że sprawa Twardej nie jest tematem czwartkowej rozprawy. Jaki replikował, że świadek sam kwestię poruszył i upomniał Kropiwnickiego, aby "nie wchodził mu w głos".

Świadek pytany przez Jakiego, czy ws. Twardej zapadła dobra decyzja, odpowiedział: "to była decyzja burmistrza dzielnicy Śródmieście w związku z toczącym się postępowaniem reprywatyzacyjnym". - Świadek świetnie ucieka od konkretnych pytań - skomentował to Jaki.

Wniosek po dwóch latach

Ponownie spytał świadka, dlaczego wniosek o wznowienie postępowania ws. Twardej wniesiono dopiero dwa lata po decyzji reprywatyzacyjnej; mimo wcześniejszych wątpliwości rodziców, co do spadkobierców. Jóźwiak odparł, że gdy tylko objął obowiązki wiceprezydenta, nakazał sprawdzenie sprawy. - Przed wybuchem afery prowadziliśmy już te działania - dodał.

Przyznał, że "postępowanie zwrotowe miało istotne wady w związku z niewłaściwym przeprowadzeniem w naszej ocenie przez sąd postępowania spadkowego".

- Jeśli świadek mówi, że to wina sądu, to kto powinien bronić przed sądem interesu skarbu państwa - dopytywał Jaki. - Złożyliśmy wniosek o wznowienie postępowania spadkowego w celu takiej ochrony - powtórzył świadek. - Ale dwa lata po wszystkim, dlaczego nie wcześniej? - indagował Jaki. - Gdy dowiedzieliśmy się o nieprawidłowościach, to wniosek złożyliśmy - padła odpowiedź

Jaki zwrócił uwagę, że w przypadku jednego z właścicieli, wystarczyło poświęcić minutę, by uzyskać informacje z wyszukiwarki internetowej, że ten człowiek zmarł w 1943 roku.

"Złamał przepisy ten, kto ustanowił kuratora"

Członek komisji Sebastian Kaleta pytał Jóźwiaka, czy urzędnik miasta złamał przepisy, nie sprawdzając, czy jest akt zgonu, jeśli sąd ustanowił kuratora dla takiej osoby "nieznanej z miejsca pobytu". - Złamał przepisy ten, kto ustanowił kuratora i nie sprawdził, czy ta osoba żyje - padła odpowiedź. Świadek dodał, że urzędnik ma obowiązek sprawdzić, czy strony są właściwe umocowane do działania i "czy strona jest stroną realną".

- Czyli miasto nie mogło nic zrobić? - dopytywał Kaleta. - Miasto zwracało uwagę, że instytucja kuratora jest nadużywana - odparł Jóźwiak. - Czyli należało sprawdzać, czy strony żyją? - indagował Kaleta. - To, czy strona posiada zdolność prawną do bycia przed podmiotem jest immanentną cechą postępowania administracyjnego - odparł świadek.

Kaleta spytał świadka, czy złożył do sądu wniosek o zniesienie kuratora, gdy dowiedział się, że ustanowiono kuratora dla 156-letniej osoby. - W tej sprawie sąd na szczęście sam się zreflektował - odparł Jóźwiak, dodając że w tym przypadku postępowanie nie zakończyło się decyzją zwrotową.

Noakowskiego 16, Poznańska 14

Pytany przez Kaletę, czy pracując w gabinecie prezydenta stolicy, zapoznawał się z aktami nieruchomości Noakowskiego 16 (część praw do niej uzyskała rodzina Hanny Gronkiewicz-Waltz - PAP), świadek odparł, że "nie pamięta dokładnie, ale jest to możliwe, bo sprawa była medialna", a on chciał wypowiedzieć się w sprawie dla mediów. Dodał, że zapoznawał się "raczej z notatkami dla mediów i ewentualnie pojedynczymi dokumentami, jak decyzja, a nie z kompletem".

Świadek dodał, że dostawał informacje o nieprawidłowościach ws. Poznańskiej 14 (decyzję reprywatyzacyjną co do tej nieruchomości komisja już uchyliła - PAP). Podkreślił, że były tam wątpliwości co do kręgu spadkobierców i poprosił podwładnych o notatkę, ale z informacji, które otrzymał po sprawdzeniu wynikało, że "postępowanie było prowadzone przez sąd w sposób prawidłowy". Dopytywany kilka razy przez Kaletę, czy wznowił postępowanie administracyjne w sprawie, skoro komisja wykazała nieprawidłowości właśnie w tym postępowaniu, a nie w sądowym, świadek dwa razy odparł: "Nie było wątpliwości, które pozwalałyby wzruszyć to postępowanie".

Kontrola nad BGN?

Przewodniczący komisji weryfikacyjnej Patryk Jaki pytał w jaki sposób Jóźwiak, jako wiceprezydent stolicy, sprawował nadzór nad Biurem Gospodarki Nieruchomościami i, czy zlecił przygotowanie listy reprywatyzacji prowadzonych na tzw. kuratorów.

Jóźwiak powiedział, że ten problem był przedmiotem kilku jego rozmów z dyrekcją BGN, jak i z dyrekcją Biura Prawnego. Mówił, że na spotkaniach urzędnicy ratusza zastanawiali się, jak eliminować nadużycia związane z instytucją kuratora.

Jaki zwracał świadkowi uwagę, że nie odpowiada na pytania i dopytywał, czy świadek zlecił sporządzenie takiej listy. - W tej sprawie były spotkania dot. konkretnych nieruchomości, w których występowali kuratorzy - powiedział Jóźwiak. Przewodniczący komisji odpowiadał mu, że jeżeli miasto chciałoby wznowić jakieś postępowanie, Jóźwiak powinien zlecić przygotowanie listy spraw, w których pojawili się kuratorzy.

Następnie pytał świadka ile audytów ws. sprawdzenia decyzji reprywatyzacyjnych zlecił jako wiceprezydent stolicy.

- Fizycznych audytów nie zlecałem, prosiłem Biuro Prawne, które również mi podlegało o sprawdzenie prawidłowości procedowania w poszczególnych sprawach. Było co najmniej, jeżeli nie kilkanaście, to kilkadziesiąt (spraw). Przede wszystkim w sprawach związanych z Maciejem M.; nie tylko ul. Twarda, ale też pozostałe, tam była bodajże Królewska, Sienna, była sprawdzana nieruchomość przy pl. Zamkowym - powiedział Jóźwiak.

Przyszło CBA

Jóźwiak powiedział, że prosił o przeanalizowanie kilkudziesięciu decyzji spraw odszkodowawczych plus sprawdzenie możliwości wystąpienia o spadki wakujące. - Co najmniej kilkadziesiąt spraw było sprawdzanych na prośbę moją przez Biuro Prawne - dodał.

Jaki stwierdził, że w dokumentacji komisji nie znalazła żadnych dowodów na to, że Jóźwiak kazał zbadać grupę nieruchomości. Zwrócił się do świadka o przedstawienie stosownych dokumentów. Pytał także, czy b. wiceprezydent Warszawy sam prosił o dokumenty ws. Chmielnej 70, od której zaczęła się afera reprywatyzacyjna.

- Oczywiście, zaraz po tym, jak został napisany artykuł w tej sprawie i stało się to sprawą publiczną, natychmiast poprosiłem o przekazanie dokumentów. Usłyszałem, że dokumentów nie ma, bo przyszło właśnie CBA i dokumenty zabezpieczyło - powiedział.

"Scrossowane kompetencje"

Jaki pytał go też o pl. Defilad i to jakie koncepcje jego zagospodarowania wyobrażał sobie były wiceprezydent. Jóźwiak powiedział, że w tej sprawie miał "trochę scrossowane" kompetencje z b. wiceprezydentem Jackiem Wojciechowiczem.

- W tym obszarze miałem dwie inwestycje kulturalne, budowę nowej siedziby TR i budowę siedziby Muzeum Sztuki Nowoczesnej oraz odpowiadałem za część społeczno-kulturalną. Proces inwestycyjny to była odpowiedzialność prezydenta Wojciechowicza - wyjaśnił Jóźwiak.

"Nie wpłynął wniosek o pozyskanie nieruchomości"

Jaki pytał o sprawę reprywatyzacji nieruchomość pod dawnym adresem Chmielna 50 i braki formalne takie jak: opłata manipulacyjna, zaświadczenie o tytule własności, pełnomocnictwo wnioskodawców.

- To sprawa bodajże z 2012 albo 2013 r., w tym czasie byłem częściowo dyrektorem gabinetu prezydenta (...), a następnie dyrektorem Centrum Komunikacji Społecznej. Trudno odnosić mi się do spraw, których zupełnie nie znam, bo w tym czasie nie odpowiadałem za ten obszar i nie mam wiedzy nt. tych spraw - powiedział.

Przewodniczący komisji zwracał uwagę, że te sprawy nadal były aktualne, gdy Jóźwiak został wiceprezydentem, ponieważ pl. Defilad dalej nie został zagospodarowany. - Jeżeli państwo chcielibyście go zagospodarować, musielibyście wyjaśnić wszystkie wątpliwości związane z tym gruntem - powiedział Jaki.

Jóźwiak odpowiedział, że kiedy był wiceprezydentem nie wpłynął wniosek o pozyskanie nieruchomości na cele inwestycyjne, analiza przeprowadzona byłaby po jego wpłynięciu.

"Zaproponowaliśmy nowelizację ustawy"

Sebastian Kaleta pytał o sprawy w których, w celu reprywatyzacji nieruchomości ustanawiano kuratora na osobę nieznaną z miejsca pobytu lub - jak się później okazało - nie żyjącą. Pytał, czy biorąc pod uwagę, że nie którzy z beneficjentów mieliby "ponad 120 lat", miasto nie mogło wystąpić o zakwestionowanie takich spraw. 

B. wiceprezydent Warszawy odpowiadał, że "gdy miasto miało wiedzę o takich nieprawidłowościach, polecił wznowienie postępowania spadkowego w danej sprawie". Przekonywał, że w nie w każdej sytuacji miasto miało prawo do zaskarżenia czynności kuratora. - Czasem sądy wydawały zgodę na to, by on sprzedał te udziały i pojawiały się osoby, które domagały się zwrotu - powiedział. 

- W sytuacji gdy wiedzieliśmy, że problem (kuratorów) zaczyna narastać lawinowo i możemy zaczynać go wyłapywać w sprawach indywidualnych, zaproponowaliśmy nowelizację ustawy, by rozwiązać sprawę systemowo - poinformował Jóźwiak. 

"Miasto było organem"

Pytany, czy miasto samo wnioskowało o ustanowienie kuratorów w postępowaniach reprywatyzacyjnych, Jóźwiak powiedział, że "nie ma takiej wiedzy". - O kuratora może wystąpić ten, który ma interes prawny, miasto w tym przypadku było organem. Więc pytanie jest takie, czy w przypadku reprywatyzacyjnym, miasto ma prawo do wystąpienia o kuratora - zaznaczył. Dodał, że "w przypadkach, kiedy miasto dziedziczy i może wejść w posiadanie (gruntów, budynków), w takich przypadkach można zakładać, że miasto może mieć przesłanki do ustanowienia kuratora". - Natomiast kiedy jest organem trudno, by występowało w dwóch rolach - zauważył. 

Pytano go też, czy on sam wydawał wytyczne dla Biura Gospodarki Nieruchomościami, jak postępować, gdy w sprawie reprywatyzacyjnej jest kurator. - W rozmowie z BGN wydawałem wytyczne, by te sprawy sprawdzać w sposób szczególny, bo jeśli istnieje kurator, to trzeba dokładnie sprawdzić, czy został on właściwie wyznaczony; plus poleciłem przygotowanie pisma do sądów, by zwrócić uwagę na problem kuratorów i nadużywanie tej instytucji przez osoby nieznane z miejsca pobytu - odpowiedział Jóźwiak.

Odwołanie ws. Chmielnej 70

Na 18 zaplanowano natomiast rozprawę odwoławczą w sprawie Chmielnej 70. - Odbędzie się odwoławcza rozprawa w sprawie Chmielnej 70, ponieważ beneficjenci złożyli wniosek o ponowne rozpoznanie sprawy co powoduje konieczność zorganizowania rozprawy, przyjęcia stanowisk stron - wyjaśnia Sebastian Kaleta. 

Działalności Komisji Weryfikacyjnej po południu przyjrzy się Naczelny Sąd Administracyjny. Podczas posiedzenia niejawnego sędziowie mają rozpoznać 4 z 7 wniosków prezydent Warszawy o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego pomiędzy nią a komisją.

fc