Jonny Daniels: mówienie o polskich obozach to część "kłamstwa oświęcimskiego"

Sejm w piątek uchwalił nowelizację ustawy o IPN, która dopuszcza karę więzienia za fałszowanie historii poprzez używanie zwrotu "polskie obozy śmierci".

Powiązany Artykuł

Ruszył serwis GermanDeathCamps.info portalu Polskiego Radia

W sobotę zmiany potępił m.in. izraelski premier Benjamin Netanjahu. W jego imieniu w czasie uroczystości w byłym niemieckim obozie koncentracyjnym Auschwitz izraelska ambasador Anna Azari powiedziała, że zmiany w przepisach to fałszowanie historii. - W Izraelu ta nowelizacja była traktowana jak możliwość kary dla świadectw ocalałych z zagłady - mówiła.

(Film - "Rząd Izraela chce zachować całkowitą wolność w dyskusji o Holocauście". Źródło: TVP INFO) 

Sprawa wywołała poruszenie w mediach społecznościowych, szczególnie na Twitterze, gdzie jeden z izraelskich polityków, Yair Lapid, napisał, że "setki tysięcy Żydów zginęło podczas II wojny bez udziału jednego niemieckiego żołnierza" oraz że "istniały polskie obozy śmierci i żadne prawo tego nie zmieni".

REKLAMA

Powiązany Artykuł

Anna Azari: to nie jest spór o sformułowanie "polskie obozy"

Daniel Czyżewski, PolskieRadio.pl: Mamy kryzys dyplomatyczny pomiędzy Polską i Izraelem. Co jest problemem po stronie izraelskiej z nowelą ustawy o IPN?

Jonny Daniels (prezes fundacji "From The Depths"): Musimy spojrzeć na kontekst, jak ta ustawa została przedstawiona, kiedy została przedstawiona. Jeśli powstałaby ustawa mówiąca, że używanie słów "polskie obozy śmierci" stanowi problem, zyskałaby wsparcie społeczności międzynarodowej, to nikt by was nie zaatakował.

Pierwszym medium, które doniosło o tej sprawie w Izraelu, był "Haaretz". Taka izraelska wersja "Gazety Wyborczej". Nienawidzą Polski. Izraela zresztą też, ale to inna historia. Generalnie fałszywie przedstawili sens tej ustawy - donosili, że ktokolwiek, kto napisałby o tym, że jakikolwiek Polak zrobił cokolwiek złego Żydom w czasie Holokaustu będzie podlegał karze więzienia.

Jonny Daniels

Problem z tą ustawą jest taki, że zaskoczyła ona wszystkich. Poza tym, przegłosowanie jej dzień przed Międzynarodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Holokaustu, zostało odczytane jako obraza. Dla Izraelczyków to był szok. Nikt się tego nie spodziewał. Nie jestem pewien, czy nawet ambasada wiedziała do końca, co się dzieje.

Pierwszym medium, które doniosło o tej sprawie w Izraelu, był "Haaretz". Taka izraelska wersja "Gazety Wyborczej". Nienawidzą Polski. Izraela zresztą też, ale to inna historia. Generalnie fałszywie przedstawili sens tej ustawy - donosili, że ktokolwiek, kto napisałby o tym, że jakikolwiek Polak zrobił cokolwiek złego Żydom w czasie Holokaustu będzie podlegał karze więzienia.

REKLAMA

Zupełna nieprawda.

Oczywiście. Musimy spojrzeć również na generalny klimat opinii międzynarodowej. Od dwóch lat wszystko co Izraelczycy słyszą o Polsce to fakt, że obecny rząd chce napisać historię od nowa. Jednocześnie nie było żadnej poważnej, dużej kampanii broniącej dobrego imienia Polski. I nagle taka ustawa zostaje położona na stół. Bez wersji po angielsku. W sytuacji, gdy Izraelczycy nie mogą nawet przeczytać tej ustawy, było duże prawdopodobieństwo, że ta sprawa wymknie się spoza kontroli.

Rzecz jasna, strona izraelska grubo przesadziła z reakcją. Weźmy sławnego już w Polsce, Yaira Lapida…

… jego tweet był po prostu szokujący (Lapid napisał m.in. że "setki tysięcy Żydów na ziemiach polskich zginęło podczas II wojny światowej bez udziału nawet jednego niemieckiego żołnierza" - przyp.red.).

REKLAMA

Dla mnie również. Lapid jest politykiem opozycji. Nie jest zawodowym politykiem, wcześniej pracował jako prezenter telewizyjny. Jego ojciec był bardzo znaną osobistością w Izraelu, przeżył Holokaust. Yair Lapid zrobił karierę właśnie na tym okresie historycznym.

Musimy spojrzeć również na generalny klimat opinii międzynarodowej. Od dwóch lat wszystko co Izraelczycy słyszą o Polsce to fakt, że obecny rząd chce napisać historię od nowa. Jednocześnie nie było żadnej poważnej, dużej kampanii broniącej dobrego imienia Polski. I nagle taka ustawa zostaje położona na stół. Bez wersji po angielsku. W sytuacji, gdy Izraelczycy nie mogą nawet przeczytać tej ustawy, było duże prawdopodobieństwo, że ta sprawa wymknie się spoza kontroli 

Jonny Daniels

(Film - Eli Barbur o deputowanym Knesetu: Ten facet nie jest za mądry, taki "Rysio". Źródło: TVP INFO) 

Dla niego nie ma znaczenia co jest prawdą, a co nie. Potrzebuje uwagi mediów. Zaatakował Polskę w haniebny sposób.

Czyli zrobił to raczej żeby zyskać politycznie na izraelskiej scenie?

REKLAMA

Tak. Dodatkowo, Polska niestety jest łatwym celem. Ambasada RP w Izraelu jest po prostu słabą placówką. Od grudnia Polska nie ma ambasadora. Nawet po odpowiedziach konta ambasady na tweet Lapida było to widać. To nie są wpisy na miarę poważnej ambasady. Jedyny ich efekt to zaognienie sytuacji.

Zwłaszcza, gdy ścierasz się z kimś, kto nie musi dbać o relacje międzynarodowe, tylko z politykiem opozycji, który chce być na nagłówkach. Także dali mu to, czego chciał. W tej sytuacji ambasador powinien zadzwonić do niego od razu, wyjaśnić, że ta ustawa nie jest tym, za co on ją uważa. Sytuacja by się uspokoiła. Niestety w tych odpowiedziach na Twitterze, ambasada doprowadziła do eskalacji sporu.

Mieliśmy więc Międzynarodowy Dzień pamięci o Ofiarach Holokaustu, wypowiedź Anny Azari, ostrą reakcję Lapida, dziwne odpowiedzi ambasady RP w Izraelu. Było niemal oczywistym, że więcej polityków zacznie się angażować i atakować Polskę.

Po Lapidzie uaktywnili się izraelscy dziennikarze, a później nawet premier Benjamin Netanjahu.

To wszystko zdarzyło się w bardzo krótkim okresie czasu. Premier niejako dał się wciągnąć w tę awanturę. Nie powinien, to był błąd z jego strony. Warto dodać, że spora grupa izraelskich dziennikarzy, wielu prawicowych, pytało, o co chodzi Netanjahu, nadmieniając, że z tą ustawą jest wszystko w porządku.

REKLAMA

Sytuacja w Izraelu nie jest aż tak dramatyczna, jak by się mogło wydawać. Coraz więcej Izraelczyków zaczyna rozumieć polską perspektywę.

Czyli ten temat jest w Izraelu równie "popularny" jak w Polsce?

Tak, ta sytuacja jest równie często omawiana jak w Polsce. Izraelczycy mówią o tym non-stop.

Pojawiają się głosy, że nadaktywność izraelskich polityków wynika z faktu, że powoli zbliża się kampania wyborcza.

Łatwo jest rzucać oskarżenia na bazie teorii spiskowych. Pomyślmy o tym na chłodno - ile głosów premier Netanjahu zyskałby atakując Polskę? Niewiele, jeśli w ogóle jakiekolwiek. Cała kampania Netanjahu, jak zawsze zresztą, skupia się na wzmocnieniu relacji międzynarodowych, polepszaniu wizerunku Izraela na świecie. Z jego perspektywy to nic dobrego. W żadnym wypadku nie oceniałbym tego wszystkiego jako politycznej kampanii.

Ta ustawa jest bardzo ważna. Jej przedmiot jest niesłychanie ważny. Żydzi powinni o to walczyć z identycznym zaangażowaniem jak Polacy. Bo to jest sprawa pamięci o Holokauście. Mówienie o "polskich obozach śmierci" to część "kłamstwa oświęcimskiego" ("Holocaust danial"). Zaprzeczanie faktowi, że obozy śmierci były niemieckie, to zaprzeczanie samemu Holokaustowi. Musimy się temu przeciwstawiać.

REKLAMA

Jeśli udałoby się robić to efektywnie, mielibyśmy sytuację, gdzie wiele organizacji międzynarodowych i rządów broniłoby Polski przed pomówieniami.

Jaki wpływ na stosunki polsko-izraelskie będzie mieć ta sytuacja? Czy mogą w ogóle być tak dobre jak przed tym kryzysem?

Mogą być nawet jeszcze silniejsze.

"Co cię nie zabije, to cię wzmocni"?

Ta kwestia była zawsze bardzo istotna dla Polski. Odkąd zajmuje się stosunkami polsko-izraelskimi ciągle słyszę o "polskich obozach". To irytuje Polaków, co jest zupełnie zrozumiałe. To jest trochę taki "słoń w składzie porcelany". Jednak sam fakt, że mamy tę debatę, i nawet nie mamy wyjścia, musimy o tym rozmawiać, pomoże wypracować porozumienie, które pozwoli na zbudowanie jeszcze lepszych relacji.

Nie przejmowałbym się specjalnie obecnym kryzysem między dwoma państwami. Myślę, że to okazja do budowania głębszej więzi.

REKLAMA

Pamiętajmy, że premier Netanjahu jest również szefem MSZ, zakładam że jeśli wydał jej polecenie, to [ambasador Azari] musiała to zrobić

Jonny Daniels

Wątpliwości wzbudza też sama forma przedstawienia zastrzeżeń do ustawy przez ambasador Azari, która ogłosiła je w sobotę, podczas obchodów Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu. W jednym z wywiadów stwierdziła, że to było polecenie służbowe i musiała wypowiedzieć te słowa w takich okolicznościach. Czemu izraelska dyplomacja zdecydowała się poczynić uwagi w ten sposób a nie np. porozmawiać spokojnie za kulisami?

Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. Pamiętajmy, że premier Netanjahu jest również szefem MSZ, zakładam że jeśli wydał jej polecenie, to musiała to zrobić. Osobiście nie podoba mi się fakt, że uwagi nt. ustawy zostały poczynione w takich okolicznościach. Było to nawet nieco obraźliwe według mnie, ale nie jestem na szczęście dyplomatą więc mogę mówić co chcę.

Z Jonnym Danielsem rozmawiał Daniel Czyżewski, PolskieRadio.pl