Prof. Iwanow: nie rozumiemy Rosji od wieków. Nie wyobrażaliśmy sobie, że poważy się na Katyń

Powiązany Artykuł

”Szkalujcie śmiało, zawsze coś przylgnie”. Ekspert OSW: Putin chce przykleić do Polski antysemityzm

>>> [CZYTAJ TAKŻE]: Prezydent o forum w Yad Vashem: nie powinniśmy autoryzować tak zafałszowanego przekazu

- Spotkanie w Yad Vashem  było elementem propagandy putinowskiej. Współpraca Rosji i Izraela nie jest, co prawda, skierowana przeciwko Polsce, ale pośrednio może w nią uderzać – ocenia w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl prof. Nikołaj Iwanow, historyk Uniwersytetu Opolskiego, autor książek m.in. o operacji polskiej w ZSRR.

Nikołaj Iwanow ostrzega, że Polacy wielokrotnie nie byli w stanie przewidzieć bezwzględności w działaniach Kremla – wspomniał tu o zbrodni katyńskiej, o nieudzieleniu pomocy Powstaniu Warszawskiemu.

Historyk zauważył, że Władimir Putin intensywnie rozwija w Rosjanach poczucie dumy związanej z II wojną światową – przy czym Rosjanom, którzy stracili w tej wojnie wiele osób ze swoich rodzin, podaje się nieprawdziwą wersję tego, co się działo.

Jednocześnie nasz rozmówca zaznacza, że opozycyjne czy intelektualne kręgi w Rosji rozumieją, że Putin fałszuje historię. Jak zaznaczył, w jednej z audycji na ten temat,  twierdzono, że trzeba stracić rozum, by oskarżać Polskę o rozpoczęcie II wojny światowej. -  Bo to kraj, który pierwszy stawił czoła agresorom i stracił najwięcej procentowo swoich obywateli, prawie 6 milionów – mówił.

Prof. Nikołaj Iwanow jest autorem m.in. książek o operacji polskiej: "Zapomniane ludobójstwo. Polacy w państwie Stalina. "Operacja polska” 1937–1938", "Pierwszy naród ukarany: Polacy w Związku Radzieckim w latach 1921–1939"; a także opracowania "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy".

Zapraszamy do przeczytania wywiadu.

Więcej w rozmowie.

PolskieRadio24.pl: Na wstępie zapytam, czy pan ma swoje obserwacje, dotyczące tego, co się dzieje w zakresie rosyjskiej kampanii historycznej. Pytamy o cele Władimira Putina, o to, co będzie dalej, jakich metod jeszcze może użyć. Jednak może ma Pan swoje refleksje, wykraczające poza te pytania, bo od dawna bada pan na te operacje, kierowane przeciwko Polsce – na przykład w czasach ZSRR. Badał pan także operację antypolską, w której zginęło co najmniej 111 tysięcy osób.

Prof. Nikołaj Iwanow (Uniwersytet Opolski): Nasuwa mi się uwaga, że nasze polskie problemy i nasze polskie nieszczęścia w stosunkach z Rosją polegają m.in. na nierozumieniu tego kraju.

Nie rozumiemy Rosji od wieków. Na przykład: nie mogliśmy sobie wyobrazić, że Rosja, Związek Sowiecki, komuniści, Józef Stalin, mogli się ważyć na coś takiego, jak rozstrzelanie Polaków w Katyniu.

Tak samo w przypadku Powstania Warszawskiego: nie mogliśmy zrozumieć, że Stalin może wydać taki drakoński rozkaz, drakoński także dla Armii Czerwonej. Stalin mógł uratować wiele istnień w Armii Czerwonej, a on wydał rozkaz "zatrzymać się" pod Warszawą, pozwolić Niemcom zniszczyć stolicę Polski. Tego wszystkiego i dziś nie możemy zrozumieć.

Co teraz trzeba rozumieć teraz - Putin na bazie zwycięstwa w II wojnie światowej tworzy nową ideologię. Nie bez podstaw zakłada, że to jedyne, z czego naród rosyjski może być dumny i co może zjednoczyć naród.

Powiązany Artykuł

"Niesłychanie brudna prowokacja". Prof. Kornat o kampanii Putina

Dlatego ważny będzie w tym planie 9 maja, Dzień Zwycięstwa, już z pewnością jest przygotowany przez Putina. 

O czym często nie wszyscy wiemy – 9 maja nie od zawsze obchodzono. Jako święto państwowe ogłoszono ten dzień dopiero w 1965 roku, jeśli się nie mylę. Po upadku ZSRR, jak świadczą wyniki badanie opinii publicznej, obchodziło je 40-50 procent ludności. Dziś świętuje ten dzień 80 procent Rosjan.

Na marginesie, to przypomina, że maszyna propagandowa Rosji może wprowadzać dość dowolne zmiany w postrzeganiu pewnych wydarzeń.

Dziś ta popularność 9 maja jest olbrzymia: i prawdopodobnie za każdym razem, gdy Putin mówi coś o II wojnie światowej, to dodaje mu zwolenników. Walka z Rosjanami o właściwe przedstawienie II wojny światowej to zatem bardzo trudny temat.

Za każdym razem, gdy zaczynamy tłumaczyć Rosjanom, o tym, że wojna zaczęła się nie 22 czerwca 1941 roku, a w 1939 roku, że pakt Ribbentrop-Mołotow prowadził do rozpoczęcia II wojny światowej, że 1939 roku był czwartym rozbiorem Polski i że wobec Polaków czerwony komunizm zachował się mniej więcej tak samo, jak niemiecki narodowy socjalizm – to nie trafia do wielu umysłów. Bo w świadomości Rosjan prawda jest zupełnie inna.

Do tego wojna została wygrana olbrzymim kosztem. Nie ma takiej rodziny w Rosji, w której ktoś by nie zginął w czasie tej wojny. Zginęło 27 milionów osób, a niektórzy historycy twierdzą, że ponad 40 milionów. Dlatego to zwycięstwo dla wielu jest świętym.

Czyli większości Rosjan wtłoczono przez propagandę inną, nieprawdziwą wersję historii. I teraz Rosjanie łączą ją ze straszliwą prawdą, zakłamywaną też wcześniej w ZSRR, prawdą o ofiarach wojny, bo to znają z historii rodzinnych. Prawdziwej historii zaś najczęściej nie znano i do tej pory się nie zna.

Powiązany Artykuł

Prof. Henryk Głębocki: Putin testuje zdolności Polski, widać powrót do narracji z czasu Jałty

Co istotne: kiedy Niemcy rozpoczęli tę wojnę, część narodu sowieckiego uważała, że nie ma nic gorszego niż stalinizm. Niemców przyjmowano jako wyzwolicieli. Armia Czerwona była uzbrojona po zęby, ale w ogóle nie chciała walczyć. W 1941 roku do niewoli niemieckiej dostały się 4 miliony żołnierzy.

Raptem jednak ci ludzie zobaczyli, że jest coś jeszcze gorszego dla nich niż system stalinowski. Stalin ich głodził, więził, czasem mordował, ale zawsze istniała furtka do kompromisu. Niemcy w ogóle nie uznawali ich za ludzi. Najpierw na śmierć wysyłano Żydów, potem inne narody ZSRR. Dlatego nadzieje, że Niemcy mogą wyzwolić ich od stalinizmu prawie natychmiast, zniknęły i zaczęła się wojna ojczyźniana. Gdyby Hitler walczył w II wojnie mniej więcej tak, jak w I wojnie światowej, to jak podejrzewam, już we wrześniu, w październiku, Stalin przegrałby tę wojnę, może i w 1942 roku.

Obecnie, jak sądzę, 90 procent Rosjan wierzy, że Putin mówi o wojnie nie dla wielkiej polityki, ale absolutnie szczerze.

Wierzą, że mówi o niej dla idei i z szacunku, nie instrumentalnie?

Nigdy nie zdarzało się nic takiego, by ludzie dobrowolnie w dużych liczbach wychodzili na dużą demonstrację, taką jak "Nieśmiertelny pułk".

Niedawno zaczęto przeprowadzać tego rodzaju pochody.

Tak, oczywiście, kilka lat temu. W tym pochodzie ludzie niosą portrety swoich krewnych, którzy zginęli w czasie wojny. Na czele idzie Władimir Putin z portretem ojca. Jeśli chodzi o Putina, jego starszy brat zmarł z głodu w wieku dwóch lat podczas oblężenia Leningradu. Dla Rosjan oblężenie Leningradu to tragedia na miarę Powstania Warszawskiego. Dopiero teraz się o tym mówi, bo za Stalina wszystko to było zakazane i przemilczane.

Ukrywano to przez dziesiątki lat, jak wiele innych spraw...

Jest jeszcze jedna ważna rzecz. Kiedy czasem rozmawiam z kolegami z uniwersytetu, słyszę: Putin, zwolennik Stalina, komunistów. Jednak Putin chce kształtować innego rodzaju świadomość. Partia komunistyczna jest w pewnej opozycji wobec Putina.

Putin jeżdżąc po świecie, rozdaje paszporty potomkom tzw. białych generałów. W Rosji stawiają pomniki białym generałom. W telewizji pełno jest filmów o zdradzieckim czerwonym terrorze i o świętych białych generałach. Tworzy się zupełnie nowa ideologia. Z przeszłości sowieckiej obecne władze biorą jednak zwycięstwo w II wojnie światowej.

Putin, atakując Polskę, atakuje ją na bazie własnego rozumienia II wojny światowej, które jest bliskie narodowi rosyjskiemu,  i czyni to głównie na użytek wewnętrzny. Bo za każdym razem, gdy mówi „świnia czy antysemita” wobec naszego ambasadora  przed wojną - to liczy na pozytywne reakcje.

Powiązany Artykuł

"Szkalujcie śmiało, zawsze coś przylgnie". Ekspert OSW: Putin chce przykleić do Polski antysemityzm

Może nie doczeka się ich od wszystkich Rosjan?

Nie można powiedzieć, oczywiście, że tak jest w przypadku każdego Rosjanina. Jest Rosja, jest Moskwa. Mówi się, że Moskwa to jest jakby inny kraj.

W Moskwie na antyputinowskie demonstracje wychodzi czasem około 30 tysięcy osób. Generalnie Rosja jest absolutnie proputinowska, a Moskwa, w mojej ocenie – w 50 procentach antyputinowska. Wśród moich przyjaciół, znajomych w Moskwie, do których czasem jeżdżę,  nie jest właściwą rzeczą być proputinowcem. Prawdziwa inteligencja i putinizm – to w Rosji rzecz nie do pogodzenia. Co opozycja mówi o Putinie w Rosji – to wielu tutaj się nie śni.

W niektórych mediach Putin bywa ostro krytykowany. I na przykład, gdy Putin zaatakował Polskę, oskarżając cały naród polski niemalże o antysemityzm, na przykład radio "Echo Moskwy", którego słucha cała stolica, ale też wielu w Rosji, ostro przeciwko temu zaprotestowało. Słuchałem audycji, nie mogłem uwierzyć. To nawet my tak ostro nie atakowaliśmy Putina.

Co powiedziano?

Powiedziano  bardzo prostą rzecz: że trzeba stracić rozum, by oskarżać Polskę o rozpoczęcie II wojny światowej. Bo to kraj, który pierwszy stawił czoła agresorom i stracił najwięcej procentowo swoich obywateli, prawie 6 milionów. W dodatku to kraj, który walczył najdłużej przeciwko Niemcom, dłużej niż ZSRR.

W dodatku Polska poniosła największe straty. Oskarżanie kraju, który był pierwszą ofiarą II wojny światowej, o to, że jego polityka przedwojenna sprzyjała rozpoczęcia wojny, to niemądre.

Do tego ZSRR na Polskę napadł.

W innych mediach  przypominano natomiast, że w Polsce niektórzy obecni publicyści dyskutują, co by się stało, gdyby zamiast tego, żeby sprzeciwić się Niemcom, Polacy się z nimi sprzymierzyli, wygrali tę wojną razem z ZSRR.

Są to w dodatku dość marginalne dyskusje i bardzo rzadkie.

A tam oczywiście przekazuje się to tak, że  bardzo chcieli połączyć się z Hitlerem, ale się nie udało.

Jeśli chodzi zaś o ideologię Putina – to jednak widać w niej dużo elementów poststalinowskich. Bo też popularność Stalina odradza się w ostatnim czasie – tak wskazują sondaże.

Powiązany Artykuł

"Stalin chciał pomagać powstańcom tylko tyle, żeby przedłużyć agonię – do ostatniego polskiego żołnierza"

To prawda. Na przykład koncepcja Powstania Warszawskiego w ujęciu Kremla jest żywcem wzięta ze stalinowskiej propagandy. Nic się nie zmieniło.

Poststalinowska jest także koncepcja II wojny światowej mówiąca o tym, że to święta wojna narodu rosyjskiego, co podkreślał Stalin. Mówił, że to przede wszystkim naród rosyjski wygrał tę wojnę. Teraz to jest powtarzane.

Jest jednak tu pewien niuans. Władze zatrzymują się w pewnym momencie, jeśli chodzi o pamięć Stalina. Bo naprawdę prostalinowska jest partia komunistyczna. Są księgarnie przepełnione książkami o wielkim Stalinie i o tym, że to niby nie Stalin zabijał polskich oficerów, a Niemcy. Dziesiątki są takich pozycji, z tego rodzaju kłamstwami. Niestety część Rosjan w to wierzy.

Zaś Putin ze stalinizmu wyciąga niektóre elementy – na przykład te dotyczące II wojny światowej. Jednak nie mamy do czynienia z czystym powtórzeniem. Teraz wszystko odbywa się inaczej. Wedle niektórych historyków Stalin był antysemitą i szykował tuż przed swoją śmiercią dużą akcję skierowaną przeciwko Żydom. Miał zamiar ich przesiedlić na Daleki Wschód do tzw. obwodu żydowskiego (ze stolicą w Birobidżanie). Jednak śmierć Stalina temu przeszkodziła.

A tymczasem tego roku w Rosji ogłoszono Tydzień Pamięci Holokaustu – tego jednak nigdy nie było. Rosja ma dziś lepsze relacje z Izraelem niż większość krajów zachodnich. W Izraelu istnieje partia polityczna imigrantów ze Związku Radzieckiego – „Nasz dom – Izrael” pod wodzą Avidora Libermana. Bez tej partii trudno jest rządzić. Zatem ona o wielu sprawach decyduje. Jeśli jest tam ich 2 miliony, a mieszkańców Izraela – 8 milionów… wszyscy zaś są bardzo aktywni politycznie.

Mówił pan o tym, że nie rozumiemy Rosji. Trochę już o tym mówiliśmy, ale czy można jeszcze rozwinąć ten wątek?

Nie rozumiemy duszy rosyjskiej – nie rozumiemy, że ten naród jest zdolny do bezwzględnego buntu, jak rewolucja październikowa. Zmiotła ona wszystko. Nie rozumiemy, że życie ludzkie w Rosji ma zupełnie inną cenę – Stalin miał inny stosunek do swoich żołnierzy niż inni liderzy.

Dla Rosjan ważna jest idea mesjanistyczna – Putin próbuje ją odradzać i przyłączać tzw. utracone terytoria i przy okazji ludzi tam mieszkających do Rosji - to dla Rosjan wydaje się cenne, ważniejsze niż "chleb z masłem". Putin wie, co robi, wie, co chcą usłyszeć od niego Rosjanie.

***

Z prof. Nikołajem Iwanowem rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl