Paweł Kowal: federalizacja Ukrainy oznacza jej rozbiór

Agnieszka Jaremczak: Rosja chce po kawałeczku połykać Ukrainę, stąd pomysł na federalizację?

Paweł Kowal: Bardzo się cieszę, że to właśnie Rosjanie wychodzą z tym pomysłem bo mam nadzieję, że da to do myślenia zachodnim politykom jakie są prawdziwe intencje Moskwy. Kiedy Polacy rozmawiają z Ukraińcami to namawiają ich do organizowania okrągłego stołu, z kolei kiedy Niemcy z nimi rozmawiają to mówią o federalizacji. Amerykanie też myślą w kategoriach federalnych, bo takie mają doświadczenie. Ale w naszej części Europy ten ustrój się nie sprawdza. On po prostu oznacza rozbiory. Doskonale to znamy. Pod koniec XVIII wieku Rosja postąpiła dokładnie według tego samego schematu.

Jaka Ukraina potrzebna jest Polsce?

Silna, duża, w której nastroje nacjonalistyczne rozmywają się i nie odgrywają istotnej roli. Która ma zasoby, żeby się reformować i zmieniać. Ukraina podzielona, pokawałkowana, która nie jest jednolitym organizmem gospodarczym i politycznym oznacza chaos i mętną wodę w strategicznym miejscu Europy na dziesiątki lat z możliwością ingerencji rosyjskiej. Taki rozwój sytuacji jest wbrew naszym interesom.

Szef rosyjskiej dyplomacji Siergiej Ławrow mówi, że nowy ustrój powinien być zapisany w ukraińskiej konstytucji.

My dobrze znamy sytuację, w której caryca Katarzyna II pisze konstytucję dla Polski. Dobrze też znamy sytuację, kiedy w Jałcie ustala się jak ma wyglądać Polska. A więc Ławrow występuje tu zarówno w roli carycy, jak i Stalina. Powinniśmy być ostatnimi, którzy zabierają głos w tego typu dyskusji. Możemy między sobą mówić, co z naszego punktu widzenia jest korzystne. Ale tylko po to, żeby przestrzegać zachodnich sojuszników, by się nie wtrącali w wewnętrzne sprawy Ukrainy bo to się źle dla wszystkich skończy.

Kreml mówiąc o federalizacji może zdał sobie sprawę, że nie "połknie" od razu całej Ukrainy, stąd chce ją zdobywać region po regionie?

Ta propozycja to wyjście na przeciw oczekiwaniom Zachodu, który nie rozumie, że dla Ukrainy federalizacja jest złym rozwiązaniem. Proszę zrozumieć, zarówno Berlin, jak i Waszyngton mają państwa federalne, które świetnie sobie radzą. Moskwa wsłuchuje się w to, co mówiły dyplomatyczne salony tuż po przejęciu władzy przez Arsenija Jaceniuka. Z takim pomysłem występował przecież Henry Kissinger. Rosjanie szybko złapali, że jest to sposób na dotrzymanie słowa, że nie wejdą zbrojnie na Ukrainę, a z drugiej strony, że uda im się zdobyć dużą część tego kraju. Moskwa pomyślała, że federalizacja Ukrainy może spodobać się Zachodowi.

REKLAMA

Po spotkaniu szefów dyplomacji USA i Rosji John Kerry powiedział "nie" dla pomysłu federalizacji.

To dobrze, że Amerykanie dzisiaj tak mówią. Ale to wynik tego, że Rosjanie zgłosili ten pomysł. Wszyscy przekonali się jaki plan się za tym kryje.

Kerry mówi: nic o Ukrainie bez Ukrainy.

Wchodzimy w logikę nowej Jałty. Powinniśmy unikać dwóch imperialnych schematów, które zadziałały przeciwko Polsce. Po pierwsze schematu Katarzyny II, która gdzieś poza Polską wymyśliła, jaki nasz kraj powinien mieć ustrój. A po drugie: schematu jałtańskiego, w którym to poza Polską wielkie mocarstwa decydowały o naszym losie. Dziś te metody stosuje się wobec Kijowa. Warszawa musi o tym przypominać zachodnim sojusznikom.

Nieliczne demonstracje na wschodzie Ukrainy pokazują, że nawet tu Rosja nie ma tak dużego poparcia, jak się to wydawało jeszcze dwa, trzy miesiące temu.

Putin gra długofalowo. Jego taktyka polega na tym, że czegoś próbuje, rozgląda się i jeśli nie ma oporu to idzie dalej. A jak jest opór to czeka i tworzy warunki, by go zmniejszyć. Dzisiaj jest opór przeciwko rosyjskim pomysłom na wschodzie Ukrainy. Ale jesteśmy przed bardzo bolesnymi reformami rządu Jaceniuka. Gdyby przyniosły one pogorszenie się nastrojów społecznych, to może się okazać, że tak jak dziś nie zadziałały hasła prorosyjskie, tak mogą zadziałać hasła prorosyjskie zmieszane z socjalnymi. To może być bardzo niebezpieczna mieszanka. Jeśli do tego dodamy elementy nacjonalistyczne na zachodzie kraju, to może pojawić się siła, która zmiecie nie tylko ten rząd ale i kolejne ekipy. Powinniśmy zapobiec temu scenariuszowi a nie cieszyć się, że dzisiaj Putin nie odniósł większych efektów.

Dlaczego mu się nie udało?

Zarówno na Zachodzie, jak i na samej Ukrainie jest pewien efekt odrętwienia tym, co się stało. Ukraińcy w swojej historii mieli mało sytuacji, gdy musieli bić się o swoje granice. Po drugie byli wychowywani w  ideologii pokoju i prawa, jako głównych regulatorów życia międzynarodowego. Po trzecie - oni nie mają silnej armii. Wreszcie po czwarte: przez ostatnie 25 lat wmawiano im, że najlepiej być państwem poza blokowym - bo to daje im gwarancję, że nikt się do nich nie przyczepi. Oni mieli Memorandum Budapesztańskie i na prawdę byli przekonani, że gwarancje Stanów Zjednoczonych, Rosji i Wielkiej Brytanii coś znaczą. I oto pewnego dnia przekonali się, że stracili część terytorium, które jest prawie wielkości Belgii. Jest teraz element odrętwienia.

REKLAMA

I co dalej?

Element odrętwienia minie. Putin realizuje jednocześnie kilka scenariuszy. Na pewno zakłada podporządkowanie całej Ukrainy i włączenie jej do unii celnej. Ale równie dobrze może zaprzestać swoich działań i poczeka na rozwój sytuacji. Taktyka Putina od wejścia do Gruzji w 2008 roku jest dokładnie taka sama: zachować się brutalnie, przekroczyć normy a potem wyjrzeć ze swojej norki - jak takie małe gryzonie na pustyni - rozejrzeć się dookoła i zobaczyć, co się dzieje. Jeśli ciągle napływa sygnał, że nikt nie reaguje to Putin czuje się zachęcany do kolejnych posunięć. Tą drogą można dojść do aneksji państw bałtyckich.

Jednym z tych planów jest zbrojna interwencja na Ukrainie?

Oczywiście, że tak, o ile powstaną ku temu warunki. Dzisiaj ich nie ma. Ale doktryna Rosji jest stosunkowo jednoznaczna: jeśli gdzieś są Rosjanie i oni "zażądają" wsparcia, to Moskwa tego wsparcia udziela. Rosja rozumie całe terytorium byłego Związku Radzieckiego jako terytorium pod specjalnym nadzorem i odpowiedzialnością Rosji.

Szef BBN gen. Stanisław Koziej mówił w zeszłym tygodniu, że sytuacja na wschodzie Ukrainy przypomina tę z września 1939 roku. Zgadza się Pan z nim?

 

REKLAMA

Ta wojna nas zadziwia. W gruncie rzeczy jest bardzo konwencjonalna. Widać czołgi, jest zgromadzone wojsko. Kiedy na to patrzymy, to myślimy sobie, że są stosowane te same metody. Że oglądamy sceny z filmu historycznego o nas. To nie może nas usypiać. Jest prawda w twierdzeniu, że wojny, które mogą wybuchać w przyszłości będą przebiegać inaczej, niż te które znamy z przeszłości.

Czyli, że można zająć terytorium innego państwa  bez rozlewu krwi.

Używa się więcej instrumentów, takich jak kultura, religia, czy gospodarka. W tym przypadku gospodarka skoncentrowana jest na wschodzie Ukrainy w rękach kilkudziesięciu oligarchów. Bardzo łatwo ich namierzyć i precyzyjnie nakłuć. Rosjanie będą używali całej palety możliwości wpływania na tę sytuację. Ten element zbrojnej napaści będzie tylko dodatkowy. Z tego punktu widzenia trzeba powiedzieć, że wojna już trwa. Ona zaczęła się latem ubiegłego roku, kiedy Rosjanie po raz pierwszy zastopowali rząd Janukowycza, który chciał podpisać umowę stowarzyszeniową z UE. Mamy krótką pamięć, to nie jest tak, że Polacy i Litwini rozpętali piekło na Majdanie. To Moskwa przystopowała rząd ukraiński, który chciał umowy z Brukselą.

Mówi pan, że wojna trwa, przecież nawet nie doszło do zerwania stosunków dyplomatycznych Ukrainy z Rosją.

Na tym polega paradoks! Całe restrykcje Kijowa wobec Moskwy polegały jedynie na wycofaniu ambasadora.

To pana nie dziwi?

To są decyzje rządu ukraińskiego, które wpisują się w ich taktykę prowadzenia tego konfliktu. Nazywam ją taktyką Grandiego. Oni chcą za wszelką cenę uniknąć rozlewu krwi. W dzisiejszych czasach, w Europie, ta krew ludzka jest duża cenniejsza niż jeszcze 100 lat temu.

REKLAMA

W 2008 roku Lech Kaczyński alarmował Zachód, gdy Putin zajął część Gruzji. Wtedy prezydent był osamotniony.  Nikt go nie słuchał. Dziś Europa dostrzegła, że na wschodzie jest problem?

Mogę tylko powiedzieć: lepiej późno, niż wcale.

Zachód zobaczył, że jest problem z Putinem?

Tak. Zdecydowanie. Trzeba mieć na uwadze, jak silne Zachód jest powiązany gospodarczo z Rosją. By to zobrazować, trzeba pomyśleć o tym, jak działają sankcje. Porządnie zastosowane sankcje, nawet jeśli są punktowe, rozrywają firmy, niszczą wszelkie powiązania. W koszu lądują wielkie kontrakty, warte miliony euro. Dziś możemy mieć pretensje o zbyt wolne represje polityczne, ale nie możemy mieć pretensji o zbyt powolne sankcje gospodarcze. To wymaga czasu. Dlatego błędem jest koncentrowanie się na problemie sankcji. Trzeba skupić się na pomocy Ukrainie. Bo tutaj czyhają największe zagrożenia.

Europa już ogłosiła, że sankcje zadziałały.

Między bajki można włożyć takie opowieści. Mówią tak, by nie stać pod murem konieczności wprowadzania kolejnych sankcji. Taka jest linia francuska i niemiecka. Te rządy są pod ogromną presją firm, które nie myślały, że Rosja tak daleko się posunie jeśli chodzi o naruszenie prawa międzynarodowego. W ogóle nikt nie brał tego pod uwagę, że kraj tak poważnie traktowany jak Rosja może być obłożony jakimiś sankcjami. Czuły się więc swobodne w zawieraniu kontraktów. Dziś najlepszą linią dla Zachodu jest twierdzenie, że sankcje już zadziałały.

Unia gotowa jest na pomoc Ukrainie?

Największe zagrożenia czyhają na Ukrainie. Brak pomocy spowoduje destabilizację. Z tą pomocą Brukseli jest lepiej niż się spodziewałem. Pytanie dotyczy warunków, na jakich zostanie ona udzielona. Trzeba pamiętać, że czasu jest na prawdę bardzo mało. W lipcu, lub w sierpniu może już nie być rządu Jaceniuka. Może już w ogóle nie być żadnego rządu. Jest olbrzymie napięcie. Czas gra rolę.

REKLAMA

Jaceniuk tuż po powołaniu na stanowisko premiera mówił, że kieruje rządem kamikadze. Jest skazany na porażkę?

Jego sukces będzie polegał na tym, że uda mu się wprowadzić kilka reform. Natomiast on nie ma szansy polegającej na tym, że zostanie premierem na kilka lat.

Wybory prezydenckie nie rozszarpią tej ekipy? Skoro w walce startuje zarówno Poroszenko, jak i Tymoszenko?

Wybory prezydenckie i emocje Julii Tymoszenko mogą być dużym utrudnieniem. Poroszenko daje szansę takiego "pluszowego zszywania" Ukrainy. Taki jest Poroszenko i taką prowadził politykę w ostatnich latach.

Rozmawiała Agnieszka Jaremczak