Dr Witold Sokała: wizyta Trumpa może zmienić układ sił w Europie

Michał Fabisiak: Jeden z mieszkańców stolicy powitał amerykańskiego prezydenta hasłem z jego kampanii wyborczej, ale odnoszącym się do naszego kraju. Czy Donald Trump swoją wizytą uczynił Polskę znowu wielką?

Dr Witold Sokała: Oczywiście, że nie. Tego nie załatwi za nas Donald Trump ani nikt inny, nawet sama Matka Boska. Jeśli chcemy mieć Polskę wielką, a przynajmniej dostatnią i bezpieczną, to musimy zapewnić to sami, rozsądnymi decyzjami politycznymi i codzienną, ciężką pracą. Natomiast owszem, wizyta prezydenta USA i jej przebieg otwierają dla nas pewne atrakcyjne możliwości. To stwierdzenie niezależne od tego, czy lubi się Donalda Trumpa i rząd PiS-u, czy wręcz przeciwnie. Ale podkreślam: to na razie szansa, jeszcze nic nie jest przesądzone. Teraz trzeba ją po prostu umiejętnie wykorzystać.

Jakie atrakcyjne możliwości pan dostrzega?

Przede wszystkim zbudowanie w Europie Środkowej niezależnego od Rosji systemu bezpieczeństwa energetycznego, opartego na dostawach gazu z północy (Polska) i z południa (Chorwacja). Przy czym Stany Zjednoczone z pewnością nie byłyby jedynym dostawcą surowca, ale i tak miałyby poważny interes w chronieniu tego przedsięwzięcia i zacieśnianiu współpracy strategicznej z uczestniczącymi w nim państwami. To może zmienić układ sił w Europie, a także dać Polsce mocniejszą pozycję przetargową w ramach UE.

Czy do grona rozsądnych decyzji, o których pan wspomniał, zaliczyłby zakup amerykańskiego gazu i systemu obrony powietrznej Patriot?

Na razie mamy do czynienia z obustronnym potwierdzeniem woli politycznej. Na realny zakup tego gazu i systemu Patriot przyjdzie nam jeszcze poczekać. Oby jak najkrócej, bo to dobry kierunek. Te elementy są zresztą ze sobą ściśle związane. USA są bardzo zainteresowane w pozyskaniu nowych rynków dla swojego gazu. Aby Europa Środkowa mogła stać się jednym z nich, to musi być bezpieczna od rosyjskich nacisków i od ewentualnej agresji militarnej.  

REKLAMA

Sugeruje pan, że jeśli kupimy amerykański gaz, to zapewnimy sobie bezpieczeństwo w sensie militarnym?

Dokładnie tak. Gaz ciekły, amerykański, czy jakikolwiek inny, stanowiący dla naszego regionu alternatywę czy nawet uzupełnienie w stosunku do gazu rosyjskiego, to poważne uderzenie w interesy ekonomiczne Kremla. Żeby więc gwarantować własny biznes, Amerykanie muszą tego regionu bronić, także w sensie militarnym, ale w tle będzie również bezpieczeństwo wywiadowcze, czy szerzej, informacyjne.

Obrona naszego regionu może zostać wliczona w koszt zakupu amerykańskiego gazu, co podniesie jego cenę.

Za ile kupimy gaz - to kwestia wciąż otwarta, wbrew temu, czym straszą w różnych miejscach lobbyści Gazpromu. Moim zdaniem, wobec sytuacji na globalnym rynku LNG, nierozsądnie byłoby decydować się na związanie z amerykańskimi dostawcami sztywnymi kontraktami długoterminowymi. Pamiętajmy, że biznes jest najlepszy wtedy, kiedy jest obustronny, warto więc twardo negocjować szczegółowe warunki. Ale, z drugiej strony, przestrzegam przed traktowaniem tego wyłącznie w kategoriach czysto ekonomicznych. Bezpieczeństwo to wartość bezcenna. Na razie zresztą i tak kupujemy rosyjski gaz relatywnie drogo...

Oprócz gazu Donald Trump sprzedał nam również system obrony Patriot. Strony podpisały stosowne porozumienie. Szef MON przekonuje, że będą to najnowsze rakiety, z których korzystają również Amerykanie. Podziela pan ten optymizm? W przeszłości różnie bywało z udostępnianiem najnowszych technologii przez naszych sojuszników.

Na razie mamy deklarację woli politycznej. Przed nami trudne negocjacje techniczne i finansowe z producentem - oby nasz MON poradził sobie z nimi szybciej i lepiej, niż na przykład w sprawie śmigłowców. To, co można stwierdzić dzisiaj - to tyle, że pilnie potrzebujemy skutecznego systemu obrony przeciwlotniczej, a zwłaszcza przeciwrakietowej, bo jesteśmy pod tym względem potwornie zacofani i niemal bezbronni. Z deklaracji wynika, że jest szansa na najnowocześniejszą konfigurację systemu Patriot, dostosowaną do naszych specyficznych potrzeb, i to jest optymistyczne. Co z tego wyjdzie, po prostu zobaczymy. Piłka w grze. A trzeba mieć świadomość, ze wielu graczy będzie po drodze usiłowało faulować lub symulować grę...

Na czym polega specyfika naszych potrzeb?

REKLAMA

Jesteśmy stosunkowo biedni, mamy sporo rozproszonych celów do ochrony (miasta, zakłady przemysłowe, obiekty infrastruktury krytycznej, a w dodatku, o czym warto pamiętać, drogi dostępu do portów morskich), no i mamy spodziewany wyjątkowo krótki czas reakcji na atak. To oznacza, że musimy jak najtaniej kupić system maksymalnie elastyczny: bardzo mobilny, żeby utrudnić zniszczenie go w pierwszej fazie agresji, możliwie kompatybilny z wyposażeniem naszych najbliższych sojuszników, zdolny niszczyć samoloty, ale przede wszystkim rakiety, w tym manewrujące. Z grubsza, z tego co w tej chwili wiadomo, system Patriot w wersji PAC-3 spełnia te warunki lepiej niż poprzednie wersje, które jednak miały genezę przeciwlotniczą.

W jakim stopniu system Patriot zapewni nam bezpieczeństwo? Kiedy rząd chce wydawać środki na zbrojenia, to natychmiast pojawiają się głosy pewnych środowisk, że mamy do czynienia z marnowaniem pieniędzy publicznych, bo Rosja i tak jest od nas silniejsza i nie mamy szans się przed nią skutecznie obronić. Jak przekonać ludzi, którzy w ten sposób podchodzą do sprawy, że lepiej wydać 30 mld zł na system Patriot niż na nowe żłobki i przedszkola?

Zmasowany atak na Polskę całego rosyjskiego potencjału oczywiście nie będzie możliwy do zatrzymania naszymi własnymi siłami - ale po to jesteśmy w sojuszach, i po to buduje się ekonomiczne mechanizmy, sprzyjające zaangażowaniu sojuszników w naszą obronę, by taka sytuacja miała prawdopodobieństwo bliskie zeru. Natomiast musimy być gotowi na odparcie ataków na mniejszą skalę. Znacznie bardziej prawdopodobnych, bo niosących mniejsze ryzyko polityczne dla agresora - czego najlepszym przykładem rosyjska strategia wobec Ukrainy. Zaś tym, którzy chcieliby dobrowolnie zrezygnować z inwestowania w bezpieczeństwo na rzecz np. przedszkoli, mogę tylko powiedzieć: jeśli tak zrobicie, za chwilę tych przedszkoli też nie będziecie mieli.

Po wizycie Trumpa rząd i opozycja jednym głosem mówią o tym, że obecność amerykańskiego prezydenta wzmocniła pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Tymczasem niemieckie media piszą, że konsekwencją wizyty Trumpa może być izolacja Polski w Europie. Kto będzie miał rację?

Z mojego punktu widzenia wygląda to tak: polska propaganda prorządowa wyolbrzymia znaczenie tej wizyty, propaganda antyrządowa stara się je umniejszyć, jak się da, natomiast niemiecka - z oczywistych względów - próbuje stworzyć wrażenie, że w Europie i w Unii nie ma alternatywy dla gospodarczej i politycznej hegemonii Berlina. Prawda jest natomiast - jak zresztą zazwyczaj - znacznie bardziej skomplikowana i zniuansowana, niż w przekazach dnia, powtarzanych przez polityków i niektóre media. Powtórzę - piłka jest w grze. Możliwe są różne warianty rozwoju sytuacji. W polskim interesie, a chyba też i ogólnoeuropejskim, jest natomiast przybliżanie scenariusza, w którym kraje UE wraz ze Stanami Zjednoczonymi wypracowują dobre kompromisy w dziedzinie wspólnego bezpieczeństwa i wspólnego rozwoju. Dziś wydaje się to niestety odległe - więc jeśli już, to powinniśmy faktycznie budować dobre relacje z krajami środkowoeuropejskimi, tak długo, jak to możliwe - wewnątrz, a nie na zewnątrz Unii - a przy tym budować możliwie partnerską, nie zaś kliencką relację z USA. To diabelnie trudne zadanie, ale przy odpowiedniej jakości polityki, dyplomacji, administracji, służb specjalnych, zaplecza eksperckiego - wykonalne.

REKLAMA

W Polsce Donald Trump został przywitany entuzjastycznie, za naszą zachodnią granicą, napisem "witamy w piekle". Skąd bierze się niemiecka niechęć do amerykańskiego prezydenta?

W Polsce też nie wszyscy witali Donalda Trumpa z entuzjazmem, bo po pierwsze jest to polityk mocno kontrowersyjny, po drugie sojusz z USA ma i u nas wielu wrogów. W Niemczech te proporcje po prostu rozkładają się dla amerykańskiego prezydenta mniej korzystnie, co zapewne wynika z różnicy w interesach strategicznych naszych państw. O ile, jak wskazałem wcześniej, dla Polski - bez względu kto w niej rządzi - Waszyngton jest ważnym sojusznikiem, to Berlin coraz wyraźniej ma ochotę na samodzielną rolę już nie tylko ekonomiczną, ale także polityczną. Czy idzie za tym realna zdolność do sprawowania przywództwa w szerszym zakresie niż dotychczas, w obliczu nierozwiązanych problemów wewnętrznych, to już inna sprawa. Ale, jak widać, polityczne marzycielstwo nie jest jedynie naszą specjalnością.

Prezydent Trump dużo mówił o polskiej waleczności, przyjemnie się tego słuchało. Ale można powiedzieć, że nie znalazł potwierdzenia tych słów w czynach, bo w sprawie amerykańskich wiz nawet nie podjęliśmy walki. Jak pan myśli, dlaczego tak się stało?

Najwyraźniej gospodarze tej wizyty założyli - a ja się w pełni z nimi zgadzam - że wizy nie są szczególnie istotnym problemem w naszych relacjach ze światowym supermocarstwem. Kwestie bezpieczeństwa militarnego i energetycznego są dużo ważniejsze. W przeszłości bywało tak, że odwrotnie ustawialiśmy hierarchię, z powodu, jak przypuszczam, ulegania nastrojom populistycznym. Naszym amerykańskim adwersarzom było to niezwykle na rękę, bo tanio kupowali nas mało znaczącymi obietnicami. Oby tym razem nie wyszło tak samo.

Wydaje się, że Trumpowi mogło spodobać się w Polsce. Czy wróci do nas jeszcze w tej kadencji?

Prezydenci, przynajmniej ci rozsądni, zazwyczaj nie jeżdżą tam, gdzie im się podoba i jest miło, tylko tam, gdzie są ważne interesy do załatwienia. Tak więc, ewentualna kolejna wizyta lokatora Białego Domu zależy w dużej mierze od nas - od tego, czy zdołamy czynić Polskę coraz ważniejszym i silniejszym graczem. Nie w słowach, bo w tym jesteśmy świetni, ale poprzez tworzenie realnej siły politycznej, wojskowej, wywiadowczej, naukowej i przede wszystkim gospodarczej.

- rozmawiał Michał Fabisiak, PolskieRadio.pl

REKLAMA