Piotr Ikonowicz: państwo jeszcze nie wygrywa z mafią reprywatyzacyjną

Michał Fabisiak: Obserwuje pan działania komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji?

Piotr Ikonowicz: Śledzę, śledzę. Mamy tam nawet swoją przedstawicielkę, panią Iwonę Łukasik z Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej.

I jak ocenia pan pracę tej komisji?

Robi ona wiele dobrego, ale dostrzegam też i pewne negatywne aspekty z nią związane.  

Zacznijmy od plusów.

Trudno nie cieszyć się, gdy cofane są akty nielegalnego uwłaszczania cwaniaków. Samo poruszenie tematu tego procesu i uchylenie kilku decyzji reprywatyzacyjnych uważam za duży sukces.  

Co w takim razie funkcjonuje źle?

Komisja wciąż nie zajęła się ofiarami reprywatyzacji. Od początku jej powstania postulujemy, aby przygotowała listę poszkodowanych, zaczęła do nich docierać i stworzyła jakiś fundusz, z którego będą wypłacane im odszkodowania. Chodzi o uruchomienie ścieżki zaspokajania potrzeb mieszkaniowych tych ludzi.

REKLAMA

Komisja nie ma takich kompetencji.

Myślę, że należałoby znowelizować przepisy w tym kierunku. W tej chwili mówi się jedynie o sprawcach, a nikt nie pamięta o ofiarach. Jeśli komisja nie zacznie się nimi zajmować, to jej oburzenie będzie nieszczere. Na razie potępia się i wzywa na przesłuchania, ale co z tego skoro ofiary dalej mieszkają w substandardach i klepią biedę, albo są obciążone gigantycznymi długami i ściga ich komornik. Nowelizacja powinna dotyczyć jeszcze jednej kwestii.

Jakiej?

Część członków komisji weryfikacyjnej, to społecznicy, wśród nich osoby poszkodowane przez reprywatyzację. Praca w komisji to działalność na pełny etat, wiążąca się z czytaniem tomów akt i spędzaniem czasu na posiedzeniach. Tymczasem ci ludzie nie dostają za swój wysiłek ani złotówki, podczas gdy panowie posłowie, którzy i tak mają wysokie diety sejmowe, otrzymują jeszcze dodatkowe wynagrodzenie. Uważam, że w tej kwestii powinny nastąpić jakieś zmiany. Poza tym sama komisja nie rozwiążę problemu reprywatyzacji.

Co jest do tego potrzebne?

Przede wszystkim ustawy, która zakaże zwracania kamienic w naturze wraz z lokatorami. W wielu polskich miastach, nie tylko w Warszawie, ludzie nie znają dnia i godziny, gdy zostaną „przejęci” przez osobę, która opętana żądzą zysku pozbawi ich materialnego bytu. Polska wciąż ma niesprawiedliwe prawo, które w każdym sporze faworyzuje silniejszego. Potrzebna jest więc ustawa reprywatyzacyjna, która z tym skończy. W mojej ocenie powinniśmy wzorować się na rozwiązaniach przyjętych w Czechach. U naszych południowych sąsiadów zwraca się jedną piątą wartości kamienicy po odliczeniu kosztów eksploatacji. Wypłacane są środki finansowe, natomiast nie ma mowy o zwrocie w naturze.

Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna stawić się przed komisją weryfikacyjną?

Nie ma sensownego argumentu za tym, żeby ona nie stawiała się przed tą komisją.

REKLAMA

Prezydent Warszawy tłumaczy swoją nieobecność tym, że komisja jest nielegalna.

Jedynym sposobem legalizacji posunięć władzy jest powszechne głosowanie. Wybory wygrało PiS, które powołało komisję weryfikacyjną ds. reprywatyzacji. Prawnicy mogą się oczywiście spierać o to, czy jest ona zgodna z konstytucją. Pojawiła się jakaś grupa, która uważa, że zostały zdemontowane demokratyczne zabezpieczenia rządu prawa. No i wtedy pojawia się pokusa, żeby bojkotować takie państwo.

Jak ocenia pan taką postawę?

Mam na jej temat mieszane uczucia. Jestem prawnikiem i wiem, że w wielu wypadkach PiS poszło na skróty. Z jednej strony cieszę się, kiedy pojawia się prokurator generalny i obejmuje nadzorem śledztwo ws. przekrętu, którego przez lata nie można było zwalczać, bo prokuratury wszystko umarzały. Do tego jeszcze tak zabezpiecza spór, że ludzie nie tracą nieruchomości. Taki szeryf jest nam potrzebny, gdy rozpowszechnia się bandyterka. Z drugiej strony obawiam się, że możemy obudzić się w kraju, gdzie wyroki będą załatwiane w ministerstwie. Ręczne sterowanie wymiarem sprawiedliwości na pewno ma wiele minusów, choć nie można powiedzieć, że wcześniej sędziowie byli apolityczni, bo wiemy, że byli oni gorącymi zwolennikami procesów nierównego podziału bogactw. Nie ma przecież ludzi bez poglądów.

Co w takim razie radziłby pan partiom opozycyjnym, zwłaszcza PO i Nowoczesnej, która dostrzegają w rządach PiS działania antydemokratyczne?

Niech zaproponują społeczeństwu program, który będzie ciekawszy niż ten przygotowany przez PiS i wygrają dzięki niemu wybory. Samo bojkotowanie jest zajęciem jałowym. Sposób PiS na posprzątanie bałaganu panującego w Polsce to rządy silnej ręki, które są sprawowane w odpowiedzi na oczekiwanie sprawiedliwości społecznej. Są one obarczone pewnymi błędami, ale realizują oczekiwania większości Polaków. Jeżeli ludziom demokracja będzie kojarzyć się ze złodziejstwem, to zatęsknią za silną władzą. I tak właśnie stało się w Polsce. Musi pojawić się taka siła polityczna, która łączy w sobie dwie piękne cechy: demokratyzm i poszanowanie zasady sprawiedliwości społecznej. Na razie jesteśmy zmuszeni wybierać między satrapami, a przekręciarzami.

Wróćmy do Hanny Gronkiewicz-Waltz. Może jej strategia niestawiania się przed komisją jest jednak słuszna? Nie musi odpowiadać na trudne pytania, co jeszcze bardziej mogłoby pogrążyć jej sytuację.

Przed komisją odbywa się nie tylko sąd nad nią i jej kolegami, którzy dopuścili się bezprawia, ale też sąd nad procesem reprywatyzacji. Jeśli prezydent Warszawy uważa, że oskarżenia pod jej adresem są niesłuszne, to zespół powołany przez Sejm jest okazją do oczyszczenia się z zarzutów i wzięcia udziału w ustaleniu prawdy. Tymczasem ona idzie w zaparte i odmawia składania zeznań. Jest taka postawa wśród przestępców, ale niekoniecznie należy do najmądrzejszych.

REKLAMA

Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki chce, aby kary za niestawienie się na posiedzeniu komisji weryfikacyjnej wzrosły do nawet kilkuset tysięcy złotych. Tym sposobem uda się nakłonić Hannę Gronkiewicz-Waltz do zmiany postawy?

W komisji powinny obowiązywać takie same zasady jak w sądownictwie. Jeśli ktoś uporczywie nie stawia się przed sądem, to jest doprowadzany. Nie rozumiem, dlaczego zasada ta nie może zostać wprowadzono również w komisji. Hanna Gronkiewicz-Waltz jest na tyle majętną osobą, że może nawet nie zauważyć tego, że z konta zniknęło jej kilka tysięcy złotych.  

Po nowelizacji przepisów suma ta wzrośnie do kilkuset tysięcy.

Wydaje mi się, że prościej jest ją doprowadzić przed oblicze komisji niż rujnować finansowo.

Afera reprywatyzacyjna to nie tylko Warszawa. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zapowiedział dziś stworzenie zespołu, który zajmie się reprywatyzacją w Krakowie, gdzie również podobno wyłudzano kamienice.

Bardzo dobry pomysł. W Krakowie dzieją się straszne rzeczy. Gdy ludzie z południa Polski chcieli opowiedzieć mi o czymś przerażającym, to mówili o kancelariach prawnych z Krakowa. To jest gniazdo korupcji i gigantycznych przekrętów. Mechanizmy reprywatyzacyjne, które są w Warszawie, występowały w podobnym nasileniu w Krakowie, jeśli nawet nie większym.

Państwu polskiemu uda się wskazać winnych oraz ich ukarać?

Państwo polskie jeszcze nie wygrywa z mafią reprywatyzacyjną. Pamiętajmy o tym, że wciąż ma ona gigantyczne pieniądze, za które może korumpować system oraz wielkie wpływy polityczne. O potędze tych ludzi najlepiej świadczy to, że wciąż skutecznie blokują oni uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej. Trzeba wiedzieć, że w tej walce siły są nierówne. PiS nie przyprowadził ze sobą tysiąca prokuratorów, tylko bazuje na tych, co byli, a nie wszyscy z nich są kryształowi. Problem jest więc w zasobach ludzkich. Ilu mamy autentycznie bojowych i nieprzekupnych ludzi? Mało, a materiału do pracy dużo. Praca do wykonania jest gigantyczna i można potknąć się już na możliwościach przerobowych, nie mówiąc o tym, że ciągle gdzieś tam czai się lobby z walizkami pełnymi pieniędzy i innymi sposobami na powstrzymanie skutecznej walki z mafią reprywatyzacyjną.

REKLAMA

W czwartek Naczelny Sąd Administracyjny zajmie się sporem między prezydent Warszawy, a komisją weryfikacyjną. Jakiego spodziewa się pan rozstrzygnięcia?

Nie jestem na bieżąco, jeśli chodzi o skład NSA, a to stanowi część odpowiedzi na pańskie pytanie. Choć muszę przyznać, że na temat sądownictwa administracyjnego mam dużo lepsze zdanie niż o sądach powszechnych. Często odwoływaliśmy się do sądów administracyjnych w różnych sprawach i wygrywaliśmy, bo porównują one stan faktyczny ze stanem prawnym.

Jak będzie w przypadku wspomnianej sprawy?

Materia jest złożona, bo w doktrynie jest wiele poglądów na ten temat. W istocie wyrok w dużej mierze będzie miał charakter polityczny. Sędziowie będą musieli powiedzieć, czy są za kwestią społeczną, czy na stanowisku, że najważniejszy jest czysty legalizm. Konstytucja jest obszernym dokumentem, w którym można znaleźć zarówno przepisy uzasadniające powołanie komisji, jak i tego zabraniające. Jeśli NSA podważy działania komisji weryfikacyjnej, która robi rzeczy cieszące się wielką popularnością, to większość opinii publicznej odbierze ten wyrok jako obronę korupcji i przekrętów. W związku z tym nie zazdroszczę sędziom, którzy będą musieli wydać orzeczenie. Albo będą bronić niezłomnych prawniczych przekonań i staną po stronie złodziei, albo staną w obronie pokrzywdzonych obywateli.

- rozmawiał Michał Fabisiak, PolskieRadio.pl

 

REKLAMA