Jak powstrzymać Putina? Andrew Michta: Polska powinna być wiodącym państwem na flance wschodniej

- Uważam, że Polska powinna być wiodącym państwem na flance wschodniej. Wydaje mi się, że polski rząd w tej chwili to rozumie – podkreślił w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl dr Andrew Michta.

Zaznaczył, że sąsiedztwo Polski trzeba rozpatrywać w azymucie 360 stopni. Polska musi możliwości oddziaływania na to, co się dzieje na Białorusi, na Ukrainie. Bez odpowiednich starań nie będzie miała żadnych możliwości sprawczych w swoim sąsiedztwie.

- Pokutuje w Europie Zachodniej m.in. takie przekonanie, że Ukraina to daleki Wschód, zachodnie elity nie zawsze orientują się, gdzie to jest. Podobnie myślano o Bałkanach: że to nie część naszej kultury, etc. etc.  Tutaj bardzo wiele mają do zrobienia Polska i Rumunia, państwa bałtyckie, aby być pasem przekazującym, że to jest po prostu nieprawda i że chodzi tutaj o bezpieczeństwo całej Europy - podkreślił ekspert.

Nasz rozmówca zaznaczył, że w bardzo trudnej sytuacji są państwa bałtyckie.

REKLAMA

- Trzeba przypomnieć sobie tutaj opracowanie RAND Corporation z 2016 roku. To bardzo smutny obraz. To de facto państwa miasta, kilkumilionowe. Nie mają takiego potencjału, by się obronić bez obecności Sojuszu. Stąd zamieszczono tam natowskie "druty" (tripwires), bataliony NATO - na wypadek rosyjskiej agresji zderzyłaby się ona z siłami państw Sojuszu – zaznaczył.

Więcej w rozmowie.

 ***

PolskieRadio24.pl: Jak można powstrzymać dalszą agresję prezydenta Rosji Władimira Putina, ataki na Ukrainę?

Dr Andrew Michta: Działania, które widzimy ze strony NATO to bardzo zdecydowana odpowiedź. Na wspólnej konferencji z kanclerzem Niemiec prezydent USA Joe Biden mówił zdecydowane, że jeżeli Rosja wkroczy na Ukrainę, to Nord Streamu 2 nie będzie.

REKLAMA

Władimir Putin osiąga zwycięstwa geopolityczne przez użycie siły zbrojnej. Będzie dalej postępował tak samo, nie będzie angażował się w żadne negocjacje, dopóki ktoś mu nie da "w nos".

Jeśli chodzi o sankcje, Putina mogłoby zablokować odcięcie go od SWIFT, od międzynarodowej bankowości i skasowanie Nord Streamu 2. To są dla niego kwestie strategiczne. Obawiam się, że co do SWIFT - Europejczycy się na to nie zgodzą, również dlatego, że Chińczycy zareagowaliby na to dość ostro.

Nord Stream 2 – to kwintesencja problemu niemieckiego. Niemcy musieliby podjąć odważną decyzję. To de facto oznacza rewizję 16 czy 20 lat ich polityki. By do tego doszło, Europa musi doznać szoku.

Trzeba pamiętać, że Europa nie jest przygotowana mentalnie na wojnę. To po pierwsze. Nie chodzi o kwestie pamięci pokoleń, ale mówię przede wszystkim o przywództwie politycznym. Owszem żołnierze europejscy byli na różnych wojnach, w Iraku, w Afganistanie. Były to jednak wojny "gdzieś tam". gdzieś dalej, ludzie, którzy prowadzili te wojny wyglądali inaczej, był to inny świat, inna kultura. To wszystko ma znaczenie przy postrzeganiu tego, co się dzieje teraz.

REKLAMA

Jeśli jednak dojdzie do napaści Władimira Putina na Ukrainę, będą niszczone miasta, zabijani będą ludzie wyglądający dokładnie tak, jak w innych europejskich stolicach, jak w większości Europy.

Nie mówi się obecnie wiele  o uchodźcach, których ten konflikt może przegnać z kraju. Mogą to być miliony ludzi, zwłaszcza jeśli Putin dotrze do Kijowa lub poza Kijów.

Ludzie ci będą się przebijali do Europy. Przy tym fale migrantów z 2015-2016 roku mogą okazać się wydarzeniami w naprawdę małej skali.

Działania Rosji są bardzo brutalne. Jeśli ukraińska armia będzie się bronić, Putin może użyć tzw. wielkiego młota, silnego uderzenia. Tak zazwyczaj działa Putin, to jego klasyczny modus operandi Rosji.

REKLAMA

Może być tak, że szok opinii publicznej, wywołany przez rosyjskie działania, spowoduje, iż Europa, elity społeczności się przebudzą, zrozumieją, jakiego rodzaju reżimem jest putinowska Rosja.

W Kongresie USA mamy dwupartyjny konsensus, że tym razem nie można Putinowi przepuścić, że te plany nie mogą się powieść.

Już dawno powinniśmy być przerażeni putinowską Rosją, bo przecież Putin otwarcie nam grozi. Jednak wszyscy zachowują się, jakby tego nie dostrzegano, jakby jakiejś gafy w towarzystwie.

W 2005 roku Władimir Putin po raz pierwszy powiedział o "największej tragedii XX wieku, jaką był rozpad ZSRR." Mamy do czynienia z kagiebistą, który uczył się zawodu we wschodnich Niemczech, w NRD, który w mojej ocenie ma szczególną wizję Zachodu. Ocenia, że jesteśmy słabi, zdegenerowani, a o Rosji mówi że to ostoja wartości.

Niemniej jednak NATO, UE się rozszerzyły. Polska wygrała los na loterii. Polskę opuściły rosyjskie wojska.

REKLAMA

Rosję traktowano wtedy jako siłę, która już nikomu nie zagraża. Ostrzegałem ekspertów i polityków, że Rosja nigdy nie jest tak silna, jak głosi, ani tak słaba, jak nam się wydaje. Nadaremnie.

Po dojściu do władzy kagiebisty Putina Rosja przeszła cykle modernizacji sił zbrojnych.

Rosyjskie siły zbrojne są obecnie mniejsze niż sowieckie, Chiny mogą wystawić o wiele większą armię. Niemniej jednak systemy rosyjskie są o wiele bardziej rozwinięte niż chińskie. Chodzi o elementy marynarki wojennej, broni pancernej, broni hipersonicznej etc.. Rosjanie dysponują istotnymi technologiami w wybranych sferach.

• B. attaché USA w Polsce: Putin raczej nie zamierza ustąpić ws. Ukrainy, drugie wielkie wyzwanie dotyczy Białorusi. Należy bezzwłocznie nałożyć sankcje, przejąć od Putina inicjatywę. NATO powinno wejść na kolejny poziom ostrzeżenia przed zagrożeniem
• "Zagrożenie dotyczy Ukrainy, ale też państw bałtyckich, Polski". Łotewski ekspert: czas, by cały region połączył siły
• Sumlenny: Niemcy praktycznie odmówiły Ukrainie jakiegokolwiek wsparcia - jeśli chodzi o uzbrojenie [NASZ WYWIAD]
• "Zagrożenia niosą też szanse". Musijenko: trzeba wzmocnić obronność Ukrainy, Zachód może jeszcze silniej się zjednoczyć

***

Pogorszyło się także bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO, nie ma tam jednopaństwowych rozwiązań.

Putin de facto ma Białoruś w kieszeni, podporządkował sobie Łukaszenkę. Nie sądzę, że Aleksander Łukaszenka długo tam jeszcze wytrwa. Sądzę, że Putin wymieni go najpóźniej za rok.

Sytuacja Polski zmieniła się obecnie, przez to, że Rosja w pełni wciągnęła Białoruś w swoją orbitę.

Dotyczy to także państw bałtyckich. 

Państwa bałtyckie są w niezwykle trudnej sytuacji. Trzeba przypomnieć sobie tutaj opracowanie RAND Corporation z 2016 roku. To bardzo smutny obraz. To de facto państwa miasta, kilkumilionowe. Nie mają takiego potencjału, by się obronić bez obecności Sojuszu. Stąd zamieszczono tam natowskie „druty” (tripwires), bataliony NATO - na wypadek rosyjskiej agresji zderzyłaby się ona z siłami państw Sojuszu.

REKLAMA

Fakt, że USA wysyłają część 82. Dywizji do Polski, a stacjonować ona będzie na południu, to sygnał dla Rosji, żeby nie ośmielali się przekroczyć granic Sojuszu.  W wypadku wojny regionalnej płomień może łatwo przeskoczyć granice.

I powiem tak: jesteśmy już i tak w stanie wojny z Rosją. To wojna jeszcze poniżej poziomu kinetycznego, modnie nazywana hybrydową.

Putin jest na etapie zerowym tej wojny, na którym stara się ukształtować obszar, na którym chce później prowadzić działania militarne.

Pytanie, jak daleko pójdzie, jeśli zdecyduje się na działania militarne, czy spróbuje także uderzyć na zachodnią Ukrainę? W mojej ocenie byłoby to nie do utrzymania.

REKLAMA

Kluczowe jest zatem pytanie, jak zatrzymać Putina? To robi się coraz trudniejsze. Gdybyśmy tak zaczęli 20 lat temu… A tak mamy problem z zagrożeniami dotyczącymi Białorusi, Ukrainy, wschodniej flanki NATO… a także Gruzji, Mołdawii. Jeśli agresja Putina nie zostanie zablokowana, dojdzie do starć. Koszty będą coraz większe, stale rosną.

Z Putinem jest tak, jak z każdym gangsterem. To człowiek, który myśli w kategoriach siły. Patrząc na to, jak wykorzystuje niektórych byłych europejskich polityków, traktuje ich z dużą pogardą, bo ich "kupuje".  

By zatrzymać Putina, Ukrainie należy dostarczyć jak najwięcej broni, przede wszystkim przeciwpancernej. To czynią USA, Brytyjczycy, Polska, państwa bałtyckie. Zachęcam także do przeczytania artykułu napisanego przez ministra Wielkiej Brytanii Ben Wallace’a, który mówi bardzo prosto i jasno o "gangsterskiej" postawie Rosji.

Dyskusje toczą się obecnie o tym, jak długo ukraińska armia się utrzyma. Jednak trzeba zastanawiać się również, ile bólu jest w stanie znieść Władimir Putin. Trumny wracające z Czeczenii po wojnie tam to był bardzo istotny temat polityczny w Rosji. Nie wiem, czy Kreml jest gotowy, by Rosja mogła ponieść bardzo duże straty ludzkie i politycznie to przetrzymać.

Zachód stara się znaleźć dla Putina rampę, by mógł po niej zjechać z drogi do wojny. Myślę jednak, że go to wcale nie interesuje. Interesuje go  rozmontowanie systemu bezpieczeństwa w Europie, żeby stworzyć sfery dominacji wobec Białorusi, Ukrainy, Kazachstanu. Następnie chciałby zająć się opozycją wobec Rosji wewnątrz Europy, w Polsce, Rumunii, państwach bałtyckich.

REKLAMA

Rosja nie jest siłą europejską, nie ma tutaj sprawczości. Chce jednak ją mieć. Najważniejsze będzie to, co zrobią Niemcy – bo Moskwa oferuje Berlinowi "deal". Rosja chce być dla Niemiec zapleczem energetycznym, rynkiem zbytu, ale Putin zdaje się wierzyć że Berlin i Moskwa muszą się w jakiś sposób porozumieć. UE dzieliłaby wpływy z Rosją w planach Putina.

Trzeba jednak dodać, że UE po wyjściu Brytyjczyków jest bardziej kontynentalna, bardziej "niemiecka", jeśli chodzi o gospodarkę, wpływy. Przyglądam się czasem sprzeczkom rządów Polski i Niemiec w mediach - Niemcy chcą sfederalizować UE, natomiast Polacy chcą, by była unią suwerennych narodów. Jak się to rozwinie – to również będzie bardzo ważne dla bezpieczeństwa w Europie.

Powtórzę, jesteśmy w tak zwanym momencie infleksji. 30 lat pozimnowojennej Europy, pozimnowojennego świata się skończyły. To był bardzo dobry czas dla Polski.

Pamiętam, jak wyglądała Polska po zakończeniu zimnej wojny. Był to zrujnowany kraj, obecnie to zmodernizowane, rozwijające się państwo.

REKLAMA

Wnioski są takie, że Zachód musi zmienić nastawienie do Kremla.

Musi stać się coś podstawowego. Elity w Europie muszą sobie zdać sprawę z tego, że wojna jest realna. Tymczasem przez ostatnie lata Europa się rozbrajała.

Polskę poniekąd rozumiem, przez ostatnie 30 lat chciała wrócić do Zachodu, ale przecież każdy naród żyje w sąsiedztwie w azymucie sąsiedztwa 360 stopni. Polska musi zatem mieć możliwości oddziaływania na to, co się dzieje na Białorusi, na Ukrainie. Bez odpowiednich starań nie będzie miała żadnych możliwości sprawczych w swoim sąsiedztwie.

Uważam, że Polska powinna być wiodącym państwem na flance wschodniej. Wydaje mi się, że polski rząd w tej chwili to rozumie.

Problem polega na tym, że Polska potrzebuje jeszcze z 20-30 lat dobrej pogody i wzrostu gospodarczego, by stać się państwem, które kształtuje wewnętrzne sprawy europejskie i by stać się średniej wielkości, ale poważnym graczem, jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe.

REKLAMA

Polska to rozumie i stara się tworzyć formaty regionalne, takie jak Trójmorze, Bukareszteńska Dziewiątka i inne.

Niestety trzeba podkreślić, że sytuacji bezpieczeństwa w regionie nie poprawiają Niemcy. Nie rozmawiają z państwami regionu, tylko z Rosją, ponad głowami Ukrainy, Polski, Białorusi, budują Nord Stream 2, tuż po aneksji Krymu. Do tego dochodzi postrzeganie przez Niemcy UE często jako instrumentu polityki niemieckiej.

Rosyjskie powiązania energetyczne Berlina to część szerszej polityki zarządzania relacjami przy pomocy środków politycznych i ekonomicznych.

Niestety, drugorzędnym efektem tego jest wprowadzenie Rosji do gry wewnętrznej w polityce UE.

Jeśli chodzi o relacje wewnątrzeuropejskie, to jeśli spojrzeć na pozycję Niemiec po 1945 roku, to państwo parias w ciągu dekady zostało przywrócone społeczności europejskiej. Dlaczego tak się stało? Zdecydowały o tym w mojej ocenie dwie kwestie. Kanclerz Konrad Adenauer dokonał wyboru, przystał na to, że Niemcy będą podzielone i nie zdecydował się na porozumienie z Moskwą, przystąpił do sojuszu transatlantyckiego. Druga kwestia to pojednanie między Berlinem a Paryżem. To pojednanie było możliwe pod parasolem amerykańskim.

Potrzebne jest także drugie wielkie pojednanie - Polski i Niemiec. Niestety Nord Stream 1 i Nord Stream 2 doprowadziły do tego, że wracają obawy z przeszłości.

REKLAMA

W Niemczech wciąż są największe amerykańskie instalacje, pozostałe po zimnej wojnie, najważniejsze bazy USA.

A Polska jest obecnie najważniejszym państwem flankowym NATO. Jeśli by doszo do kryzysu, USA będą wysyłać swoje siły, a te będą przechodzić przez państwa zachodnie.

Niemcy nie zbroją się nawet za bardzo, bo mają parasol amerykański, siły USA u siebie w kraju.  

Nie sądzę, żeby Niemcy brali pod uwagę zagrożenie z Rosji. Do tego Putin chce dojść do porozumienia z Berlinem.

Także podróż prezydenta Francji do Moskwy, obwieszczenia, że Rosja jest europejskim krajem, że należy jej się szacunek, były błędne. To pokazuje Putinowi, jak duże są podziały w obrębie Zachodu. To pokazuje, że Francja de facto chce, by ten problem Rosji gdzieś zniknął.

REKLAMA

Pokutuje też przekonanie, że Ukraina to daleki Wschód, zachodnie elity nie zawsze orientują się, gdzie to jest. Podobnie myślano o Bałkanach: nie część naszej kultury, etc. etc. 

Tutaj bardzo wiele mają do zrobienia Polska i Rumunia, państwa bałtyckie, aby być tym pasem przekazującym, że to jest po prostu nieprawda i że chodzi tutaj o bezpieczeństwo całej Europy.

 

 

REKLAMA

****

Prof. Andrew Michta jest dziekanem  Kolegium Studiów Międzynarodowych i Bezpieczeństwa (College of International and Security Studies) w George C. Marshall European Center for Security Studies w Garmish w Niemczech. Poprzednio był profesorem katedry Bezpieczeństwa Narodowego w amerykańskim Morskim Kolegium Wojennym (Naval War College) w Newport i analitykiem (senior felllow) w Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych (Center for Strategic and International Studies – Europe Program) w Waszyngtonie, a także  Center for European Policy Analysis w Waszyngtonie.

***

Nasz rozmówca zastrzegł, że wypowiedział się w powyższym wywiadzie we własnym imieniu, a wyrażone opinie nie mogą być automatycznie utożsamiane ze stanowiskiem Departamentu Obrony USA, administracji Stanów Zjednoczonych, czy George C. Marshall European Center for Security Studies.

REKLAMA

 

 ***

 

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

REKLAMA