Stan polskich służb. Ekspert nie owija w bawełnę: popełniliśmy szereg błędów

Paweł Kurek, dziennikarz portalu polskieradio24.pl: W mediach społecznościowych został opublikowany kolejny materiał wideo z udziałem Tomasza S. Zachwala w nim pogodę w Mińsku i zachęca do przyjazdu na Białoruś. Jaki jest cel publikacji takich nagrań?

Daniel Boćkowski, ekspert ds. bezpieczeństwa z Uniwersytetu w Białymstoku: Ustalmy jedno. To nie on mówi, tylko służby, które wskazują mu, co ma mówić. On teraz ma mniej więcej tyle do powiedzenia, co Aleksiej Nawalny w łagrze, z tą różnicą, że wciąż jest im potrzebny. Tak naprawdę o tym, co mówi, dlaczego nagrywa te filmiki, w jaki sposób je nagrywa, decydują ci, którzy go wyciągnęli z Polski. Ci, którzy go dotychczas prowadzili, czyli służby rosyjskie. Ewentualnie służby białoruskie w porozumieniu ze służbami rosyjskimi. On jest aktualnie narzędziem, które trzeba maksymalnie wykorzystać. Zapewne wciąż są też użyteczne informacje, które są od niego wyciągane. Natomiast to, co się dzieje w przestrzeni publicznej, to jest operacja propagandowa. Przeciąganie drutem po kratach, żeby nas wkurzyć. On robi za użytecznego idiotę, która jest wykorzystywany w propagandzie rosyjskiej i białoruskiej.

To obwożenie po mediach białoruskich, występy w Rosji u naczelnego propagandysty Putina Władimira Sołowjowa, wywiad dla radia Swoboda, na co są ukierunkowane? Kto ma być głównym odbiorcą tego przekazu?

My możemy się wściekać, mówić, że on kłamie - choć pewnie znajdą się ludzie, którzy w Polsce stwierdzą, że mówi prawdę - ale ten materiał propagandowy jest przede wszystkim na użytek wewnętrzny Białorusi i Rosji. Będzie on także działał na inne regiony, na Amerykę Łacińską, Azję. W ten sposób Rosjanie prowadzą swoje operacje psychologiczne. Mówią, że w swoich działaniach mają rację, bo to jednak jest sędzia, który do nich "uciekł".

Sędzia, który posiada szeroką wiedzę.

To był jeden z obszarów jego działania jako agenta. Nie wiemy, jak długo pozyskiwał informacje, prowadził dezinformację, inspirował działania, które były w interesie Federacji Rosyjskiej i Białorusi. Drugi obszar to jest to, co udało się mu dostarczyć, czego wcześniej nie mógł wysłać, czy przekazać. Do tego dochodzą informacje, wiedza, którą ma w głowie. Trzeci obszar to jest właśnie ten obszar propagandowy. On robi za taką osobę, która ma wskazywać słuszność rosyjskiej i białoruskiej narracji o tym, że NATO jest niebezpieczne, że NATO chce wojny z Rosją, że NATO jest gotowe do wojny z Rosją, że Polska jest podżegaczem wojennym.

Jak to będzie wykorzystywane przeciwko Polsce? Gdybyśmy mieli spojrzeć na to w szerszym kontekście.

Może też być wykorzystywane na przykład do operacji zmierzających do działań destabilizujących, agresywnych, które będą uderzać w nasz kraj. Będą prowadzone pod hasłem: "my się bronimy, bo to Polska organizuje wszystko przeciwko nam, a dowodem na to są słowa wysoko postawionego sędziego, urzędnika państwowego, który nam to wszystko mówi".

Najpierw był Emil Czeczko, polski żołnierz, który dezerterował i został zwerbowany przez służby białoruskie/rosyjskie, teraz sędzia Tomasz S. O jak dużej siatce szpiegów działających na terytorium Polski możemy mówić?

Pierwsze aktywa radzieckie sięgają jeszcze okresu PRL. One były przez długi czas zachowane. Potem Federacja Rosyjska działała mniej lub bardziej swobodnie, w zależności od tego, jak skuteczne były nasze służby. Pozyskiwali agentów na terenie naszego kraju, ale nie dotyczyło to tylko Polski. Działali tak we wszystkich krajach byłego bloku wschodniego. Po wybuchu wojny z Ukrainą, Rosjanie uruchomili wszystkie swoje możliwe aktywa. W tamtym czasie wyrzuciliśmy wielu oficerów wywiadu rosyjskiego, których podejrzewaliśmy o wrogie działania wobec Polski. To rozbiło trochę te struktury agenturalne, ale Rosja odbudowała swoje struktury wywiadowcze, odzyskując tym samym sporą część tej agentury. Uruchomiła też nową.

Kto znajduje się w tych siatkach wywiadowczych? Spośród jakich ludzi werbowani są agenci?

Są w naszym społeczeństwie, wśród wszelkich grup migrantów, uciekinierów z Ukrainy, Białorusi i Rosji. Często to są ludzie kupieni, zastraszeni. 

Ci ludzie mogą być też wkomponowani w nasze struktury państwowe. Mówimy przecież o urzędniku państwowym wysokiego szczebla, jakim był S. 

Oni naprawdę mogą być wszędzie. Będą działać dopóki ich nie rozpoznamy, dopóki prowadzący ich oficerowie nie popełnią błędu, czy sami nie popełnią błędu. Będzie się tak działo, dopóki służby nie znajdą jakichś okruszków, które będziemy mogli pozbierać w jakąś rozsądną dozę informacji. W tym przypadku musimy też liczyć na służby, z którymi współpracujemy lub powinniśmy współpracować. W tym zakresie pomagają nam Czesi, państwa bałtyckie, Ukraina, Stany Zjednoczone, Brytyjczycy, Francuzi. Tak naprawdę dzięki tej współpracy jesteśmy w stanie dotrzeć do tych agentów. 

Pomoc służb sprzymierzonych państw to jedno, ale tu przede wszystkim rodzi się pytanie o skuteczność naszego wywiadu i kontrwywiadu. Co nam o nich mówi przypadek Tomasza S.?

To jest pytanie o to, jak zarządzane są służby, kto je kontroluje, jakich informacji oczekujemy od służb. Służby działają w imieniu państwa polskiego i dla dobra państwa polskiego. A to, czym jest to szeroko rozumiane dobro, bardzo często określają politycy. I od tego, jak obsadzają służby, kogo stawiają na ich czele, jakie zadania im stawiają, co im wolno, a czego nie, zależy ich skuteczność. Kluczem jest ich sprawność i samodzielność funkcjonowania. Niewtrącanie się, nieużywanie służb do celów politycznych, nieblokowanie działań służb, jeśli tropy wiodą gdzieś, gdzie nie jest to wygodne politykom, bo to jest najlepszy sposób, żeby służbom "obciąć pazury". Ważnym czynnikiem jest też rozsądne wsparcie finansowe. Służby działają poprzez ludzi, którzy dostarczają informacje, a te kosztują. Zwłaszcza, że przez lata popełniliśmy szereg błędów, paląc różnego rodzaju agentury dla celów politycznych. Dziś współpraca z Polską nie jest najlepszym pomysłem dla wielu krajów i obawiam się, że nasze działania czasem muszą odbywać się pod fałszywą flagą. Czyli nie przyznajemy się, że jesteśmy służbami z Polski, kiedy próbujemy pozyskać agenta.

Aż tak? 

A co żeśmy zrobili w ciągu ostatnich lat? Rozwaliliśmy tajne służby, raporty, w których ujawniliśmy cele agentury. Agentura powinna być wiecznie ukryta i nie ma znaczenia, kto rządzi. Przejmując agenturę, przejmując infrastrukturę, nawet jak zmieniają się władze, agentura powinna być celem samym w sobie. Jeżeli niszczymy to wszystko, to nikt normalny nie zaryzykuje, że za 10-15 lat ktoś znowu wyciągnie jakieś papiery i ujawni oficerów czy agentów, bo to dla nich oznacza śmierć. Trzeba pamiętać, że służby, jeżeli by wiedziały, że ktoś był przykrywką, sprawdzają wszystkie kontakty tej osoby i zaczyna się mielenie. Im bardziej bezwzględne służby, tym są większe problemy. A my co chwilę odbudowujemy służby.

Powinna być ciągłość działania?

Tak. Nawet jeżeli troszkę inaczej określamy nasze interesy polityczne, to interesy państwa powinny być uniwersalne. Nie ma u nas uniwersalnych interesów państwa. Jest chęć, aby służyły one działaniom niekoniecznie dla nich stworzonym. A pamiętajmy, że kontrwywiad opiera się na dobrej współpracy ze społeczeństwem, działając w kraju. Głównym, pozaoperacyjnym, źródłem informacji jest społeczeństwo. Ludzie, którzy są w różnych miejscach, pracują, których można się zapytać, poprosić o pomoc, o sprawdzenie pewnych rzeczy, zaprosić jako osobowe źródła informacji. A u nas współpraca ze służbami, w zależności od opcji politycznej, może skazywać na ostracyzm, nawet jeśli robi się to dla dobra kraju.

Jakkolwiek brutalnie to zabrzmi, ale zdrada Tomasza S. może spowodować, że nasze służby zaczną lepiej działać? Że zostaną podjęte kroki, które je usprawnią?

Ten wstrząs przełoży się na działania polityków, a przez to na działania służb, ponieważ ta sprawa pokazuje, jak wysoko sięgają zdrajcy. Ale kluczem jest jedno. Służby specjalne, to nie jest służba domowa, która z dnia na dzień, jak ją zatrudnimy, zacznie sprzątać. W przypadku służb specjalnych kluczem jest ciągłość, doświadczenie agentów, pozyskanie nowych oficerów i agentów. Jeżeli w ramach polityki wycinaliśmy różnych ludzi, bo nam się nie podobali, utraciliśmy ciągłość doświadczenia agenturalnego na różnych kierunkach, w tym na kierunkach wschodnich, to z kogo mamy te służby tworzyć? Skąd oni mają mieć wiedzę i doświadczenia?

Wracając do S. Dlaczego właśnie teraz uciekł lub został ewakuowany?

Prawdopodobnie dostał cynk, że jest na celowniku. Może spanikował. Może być też tak, że jakieś krety, gdzieś na poziomie służb, ostrzegli go, ostrzegli Rosję, że taka akcja jest przygotowywana. To nigdy nie dzieje się przypadkiem. Jeśli nie ma potężnego ryzyka, agent nie jest wycofywany, bo palenie agenta powoduje spalenie całej operacji. Wycofanie w takim trybie szpiega, oznaczało, że prawdopodobnie gdzieś tam, odblokowane możliwości po zmianie władzy zaczęły działać. Pamiętamy, że ruszono interesy partii, które rządziły, a one sobie tego mogły nie życzyć. Jeżeli rzeczywiście pewne kropki połączono i w kooperacji z innymi sojusznikami dostaliśmy jakieś informacje, dzięki którym przygotowywaliśmy się, by go zgarnąć, a był przeciek, to facet zwiał. A przecieku nie możemy wykluczać. Jest też taka opcja, że Rosjanie uznali, iż zabierają go teraz, ponieważ przejęcie go przez polskie służby może spowodować, że on po prostu wszystko wysypie. A to będzie jeszcze większą stratą dla służb. Dlatego służby wycofały go z Polski, żeby mieć nad nim pełną kontrolę operacyjną i użyły jako narzędzie dezinformacji wobec Polski.

I dzięki temu mogą teraz wtykać kij w polityczne mrowisko w Polsce? Widzimy, że ta sprawa tylko podsyca spór polityczny.

Właśnie o to chodzi, o ten głębszy podział. A dla służb, po wyciągnięciu niego informacji, ten zdrajca nie jest przydatny. Facet staje się gadżetem, którego być może się w przyszłości pozbędą. Ale dopóki jest taka możliwość, to trzeba go wykorzystać. Popatrzmy na wcześniejsze działania białoruskie, kiedy mieliśmy tego dezertera Czeczko. Najpierw zrobiono z nim show, a potem - biedny, smutny - zginął w tajemniczych okolicznościach. Dla każdej służby zwerbowany człowiek jako zdrajca, jest tylko zdrajcą. Materiałem operacyjnym wykorzystywanym do czasu, gdy jest przydatny.

Co to oznacza dla nas na przyszłość. Czy będziemy mieli do czynienia z podobnymi działaniami służb rosyjskich i białoruskich?

Oznacza to, że nie tylko Polska jest pod tym względem spenetrowana, ale ten problem ma wiele krajów Europy. Oznacza to, że nasze służby trzeba wzmacniać, odbudowywać i dawać im możliwości działania. Że potrzeba nam nowych ludzi, którzy będą służyli dla kraju. Jesteśmy celem operacji Federacji Rosyjskiej, bo te działania z punktu widzenia Putina są korzystne, ponieważ destabilizują dużego gracza NATO i UE. A my niestety jesteśmy na to podatni. Widać jak reagujemy na różne operacje, działania, które dzielą nas wewnętrznie, więc trudno byłoby z tego nie korzystać. Dlatego mamy agenturę i będziemy ją mieli. Pytanie na jakich szczeblach? Czy uda się ją rozpoznać i zneutralizować? Ponadto fakt, że kogoś zatrzymamy, nie oznacza, że służby nie pozyskają następnej osoby. W końcu zadania wywiadu temu służą, także naszego. Głównym celem naszego wywiadu powinno być stałe pozyskiwanie informatorów i osób na zewnątrz, w krajach, które nas interesują. Budowanie siatek, prowadzenie tych ludzi, nawet jeśli to jest prowadzenie wolne i dopiero w  dalekiej przyszłości będziemy mogli skorzystać z ich usług. To jest nasz cel.

Tylko martwi fakt, nawiązując do tego, co pan mówił wcześniej, że nasze służby wciąż przechodzą proces odtwarzania, odbudowy.

Musimy ją odbudowywać, bo nasz kontrwywiad w ten czy w inny sposób podlegał różnym działaniom politycznym. Nasze struktury kontrwywiadowcze na kierunku wschodnim i nasze placówki, które działały na kierunku wschodnim, były ograniczane, zamykane. Odchodzili oficerowie, nie było ciągłości kadr. A używając takiego porównania, im mniej kamer, tym mniej możemy śledzić. Kontrwywiad to jest rodzaj kamer, które śledzą, obserwują obszar, który zabezpieczamy. Jeżeli co pewien czas kamera nam padnie, inne wyłączamy, zamiast pięciu operatorów, postawimy dwóch, to potem będziemy zdziwieni, że zaczęły nam się robić dziury i obce służby robią co chcą.

Rozmawiał Paweł Kurek