Tomahawki, drony, petrodolary. Ważne słowa wysłannika Trumpa o Polsce i Ukrainie

• Wysłannik Donalda Trumpa ds. Ukrainy i Rosji mówił w Warszawie, dlaczego delegacja USA złożyła wizyty na Białorusi. Skomentował zdjęcie sankcji z linii lotniczych Bieławia.
• Generał Keith Kellogg wskazał, że prezydent Ukrainy poprosił prezydenta USA o pociski Tomahawk.
• Gen. Kellogg mówił, że Europa jest w stanie zabezpieczyć niebo nad Ukrainą. Ma do dyspozycji kilkaset myśliwców piątej generacji. Rosja ma kilka razy mniej tego typu maszyn.
• Generał mówił o celach Donalda Trumpa w negocjacjach z Rosją i stylu negocjacji prezydenta USA, a także o tym, co dzieje się z przygotowywanym pakietem sankcji przeciw Rosji (chodzi o sankcje wtórne).
• Gen. Kellogg mówił, że trzeba zastanawiać się nad odpowiedzią na ataki dronów i inne nieprzyjazne akty Rosji. Jak wskazał, w pewnym momencie trzeba rozważyć podniesienie poziomu ryzyka, co jest zawsze trudną decyzją

Generał Kellogg o Rosji

Gen. Keith Kellogg, wysłannik prezydenta USA ds. Rosji i Ukrainy mówił w Warszawie na Warsaw Security Forum, jaka jest jego ocena sytuacji na Ukrainie. Wskazywał także, że należy myśleć o odpowiedniej reakcji, przy czym, jak mówił, czasem trzeba podnieść poziom ryzyka, co zawsze jest trudne i skomplikowane. Tłumaczył, w jaki sposób do negocjacji w sprawie Ukrainy podchodzi administracja USA.

Podczas Warsaw Security Forum (30 września br.) generał Keith Kellogg był pytany o swoje spojrzenie na trwającą wojnę. W rozmowie z Katarzyną Pisarską Keith Kellogg ocenił, że jest to wojna, jakiej w Europie nie widzieliśmy od 1945 roku. Chodzi o jej stopień skomplikowania, długość, straty. Nawet w USA niektórzy uważali kiedyś, że potrwa trzy dni. Powiedział, że wojna przynosi olbrzymie straty po obu stronach i mowa jest o setkach tysięcy, a nawet milionie osób. Dodał, że USA porzuciły Wietnam, gdy miały 16 tysięcy ofiar, a ZSRR Afganistan po 65 tysiącach ofiar.

- Rosja nie wygrywa tej wojny - wskazał także. Dodał, że Rosjanie nie przekroczyli rzeki Dniepr. Nie zdobyli Kijowa, Charkowa, Odessy. - Nie osiągnęli żadnego z celów, cytuję "tzw. specjalnej operacji wojskowej - mówił.

Generał ocenił, że Ukraina walczyła odważnie, wyjątkowo dobrze. Jednak ginie wiele osób. Unicestwia się też przemysłową siłę kraju.

Donald Trump jest zaangażowany osobiście w sprawę zakończenia tej wojny, wskazywał gość WSF. Generał Keith Kellogg ocenił też, że rozmowy toczy się z i z przyjaciółmi,  i z wrogami, po to by stworzyć linie komunikacji.

Zgodził się, że w publicznie prezentowanych oświadczeniach administracji USA widać pewną frustrację, jeśli chodzi o pozycję Rosji w rozmowach. - Jesteśmy na dobrej pozycji z Ukrainą, ale Rosja nie chce tam dotrzeć -  ówił.

Ze słów Keitha Kellogga można wnioskować, że Putin nie chce zgodzić się na przedstawiane propozycje. -Prawdopodobnie dlatego, że w głębi serca wie, że nie jest w stanie osiągnąć swojego celu, wygrać wojny. - Chciał podporządkować Ukrainę (…), chciał zmiany władz (w Ukrainie) - to się nie stanie - mówił generał.

Rolę Donalda Trumpa porównał do pośredniczącego. Przywołał przykład prezydenta Theodore’a Roosvelta po wojnie 1904-1905 roku. Pośredniczył on w celu znalezienia rozwiązania. (W 1906 roku Theodore Roosevelt za wypracowanie pokoju w Portsmouth otrzymał nagrodę Nobla, red.)

Wspominając rozmowy na Alasce, generał Kellogg mówił, że w USA była nadzieja na trójstronny szczyt w sprawie pokoju.

Czy Putin zasiądzie do rozmów?

Czy Putin może usiąść do rozmów ciągu 12 miesięcy? Pytany o to Kellogg powiedział, że trzeba być optymistą i mieć nadzieję. Przyznał, że to ważne, choć trzeba pamiętać, że planować nie można w oparciu o nadzieję, bo nie jest to najlepszą strategią zwycięstwa. Podkreślał, że Kreml w długiej perspektywie nie wygra. Stawiał pytanie, czy Putin to rozumie.

Kellogg mówił także, że czasem trzeba patrzeć na wydarzenia w długiej perspektywie. Jak wskazał, kanclerz Niemiec Konrad Adenauer wiedział, że on sam nie ujrzy zjednoczonych Niemiec. Mówił jednak, że z czasem Niemcy się zjednoczą, staną się częścią NATO. Trzeba patrzeć, jak to będzie wyglądać w długiej perspektywie, nie zawsze trzeba skupiać się na krótkiej perspektywie - dodał Kellogg.

Podkreślił, że dzieci nie powinny chodzić do szkół w metrze, jako dorośli nie powinniśmy na to pozwalać, to nasza wina. - Trzeba zrobić wszystko, by to nie miało miejsca - wskazywał.

Sankcje. Co z pakietem sankcji przeciwko Rosji?

Prowadząca rozmowę Katarzyna Pisarska wskazała, że Kongres USA wezwał do zwiększenia presji gospodarczej na Rosję. Senat przygotował zaś projekt ustawy o wtórnych sankcjach na państwa takie, jak Indie, Turcja, Chiny, które kupują gaz i ropę od Rosji. Jednak czekamy, nie są wprowadzane żadne sankcje. Od czasu, gdy jest nowa administracja, nie ma nowych sankcji, wskazali prowadzący.

Gen. Kellogg powiedział, że trzy gałęzie władzy w USA są niezależne i że Senat może uchwalić swój projekt prawa. Pytanie w tej sprawie, jak stwierdził, trzeba kierować do senatora Lindsaya Grahama. To republikanin, wraz z senatorem Demokratów Richardem Blumenthalem jest głównym autorem ustawy o wtórnych sankcjach na Rosję.

Kellogg wskazał na możliwości dotyczące odraczania wykonania zapisów ustawy. Jako przykład podał sprawę przeniesienia ambasady USA  do Jerozolimy. Prezydent USA nie musiał wtedy od razu jej wykonywać, mogło to być odroczone na 6 miesięcy (tzw. waivering). I tak 37 razy odraczano wykonanie decyzji przygotowanej w Kongresie - wskazał. Od 1995 kolejni prezydenci Stanów Zjednoczonych Bill Clinton, George W. Bush i Barack Obama podpisywali rozporządzenia w sprawie czasowego odroczenia wejścia w życie ustawy. Zrobił to także Trump, ale potem polecił wcielić ją w życie.

Generał Kellogg wskazał, że rozmawiał o tej ustawie z senatorem Lindsayem Grahamem. Wie, iż czeka on na ruch prezydenta. Ale jego zdaniem - jeśli chce coś dobrego zrobić - powinien przygotować ustawę o sankcjach wtórnych - tak mu przekazał. Przygotowany będzie wówczas instrument, który prezydent będzie mógł użyć w dogodnym momencie. Dodał, że to prawo ma 92 autorów. To duże poparcie. Do pomyślenia jest zatem zbudowanie dużego poparcia dla tego prawa w całym Kongresie. Nawet takiego, które obali weto.

Atak dronów Rosji na Polskę

Katarzyna Pisarska przypomniała, że Polska niedawno (9/10 września) była zaatakowana przez rój dronów Rosji. Zaznaczyła, że to był początek, bo niedługo potem mieliśmy do czynienia z atakami dronów w państwach bałtyckich, w Rumunii, w Danii. To była, jak oceniła, demonstracja Rosji w regionie. Dodała, że mieliśmy wyrazy poparcia z wielu państw, ale początkowo z USA płynęła cisza.

Generał wskazał, że wojskowych uczy się, że pierwsze doniesienia bywają nieprawdziwe. - Poczekaj na kolejne i sprawdź, co się stało, jaka była intencja (…) - mówił generał Kellogg.

Dodał, że to poważna sprawa. Wspominał o słowa szefa MSZ Radosława Sikorskiego i wskazał, że trzeba wejść w dyskusji na poziom odpowiedzi. Gen. Kellogg nie wspomniał, o którą wypowiedź polskiego ministra mu chodzi, ale prawdopodobnie miał na myśli ostrzeżenie wobec Rosjan - po naruszeniu przestrzeni powietrznej Estonii przez Rosję szef polskiej dyplomacji ostrzegł Rosjan żeby nie byli zaskoczeni, jeśli dojdzie do zestrzelenia (samolotu naruszającego przestrzeń NATO).

Podniesienie poziomu ryzyka

Generał Keith Kellogg przypomniał w tym kontekście problem floty cieni, statków przewożących nielegalnie sprzedawaną ropę. Estonia zatrzymała w kwietniu br. jeden z tych tankowców. Rosjanie zdołali sprawić, by zwolniono go, popłynął do Rosji. Niewiele potem się stało.

- Trzeba zadać pytanie, jak odpowiadamy. Czasem podnosi się poziom ryzyka, by odpowiedzieć - wskazał generał.

Dodał, że powoła się na kilka przykładów. - W 2015 roku rosyjski myśliwiec naruszył przestrzeń powietrzną Turcji. Co zrobili Turcy? - spytał. - Zestrzelili go. To przyciąga uwagę bardzo szybko, czyż nie - dodał.

Zastrzegł, że to oczywiście poważne kwestie. - ale czasem trzeba podnieść poziom podejmowania ryzyka, politycznie i militarnie, by dotrzeć do celu końcowego, czy to nam się podoba, czy nie.

- Czasem to trudne. Przechodziłem przez to. Widziałem to - mówił. Dodał, że w związku z zabiciem Kasima Sulejmaniego ostrzegano USA, że może dojść do dużo większej wojny. Jednak sytuacja się wyciszyła - mówił.

Nigdy nie ma czarno-białych kwestii w polityce, dodał. Jak mówił, gdy drony weszły w przestrzeń powietrzną, "w ciągu kilku godzin to była kwestia (wzięcia pod uwagę tego), jak to wyglądało, jakie są implikacje, co jest robione. Poza tym, to wasz kraj. Więc (pytanie) do czego się posuniecie, broniąc Polskę".

Na pytanie, czy Rosjanie zostali ostrzeżeni (po ataku dronów na Polskę, red.) gen. Kellogg odpowiedział, "tak, zostali".

Europa może utworzyć powietrzną kopułę nad Ukrainą

Jak mówił także generał, Rosja nie może pokonać NATO. Po trzech latach Rosjanie nie wygrali wojny. Dodał, że Europa ma przewagę. Naliczył, jak mówił, 400 myśliwców F-35 w Europie. Dodał, że  Europejczycy mogą utworzyć powietrzną kopułę nad Ukrainą czy też w innym miejscu glonu.  Chodzi o chęć, wolę, zaznaczył ;  jak dodał, decyzja jest trudna.

Podczas innej dyskusji na WSF, Kellogg był pytany o swoje słowa, dotyczące pocisków dalekiego zasięgu. Gen. Keith Kellogg mówił wcześniej, że prezydent USA Donald Trump rozważa potencjalną zgodę na uderzenia w głąb Rosji i może zgodzić się sprzedaż pocisków Tomahawk.

Kellogg zaznaczył, że nie mówi w imieniu prezydenta. Stwierdził, że Tomahawk to bardzo zaawansowany system. Jak zaznaczył, nie jest to wiadomość ze spotkań administracji, ale z publicznych doniesień: wiadomo, że temat Tomahawków został podniesiony przez prezydenta Zełenskiego w obecności prezydenta Trumpa podczas spotkania podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ w Nowym Jorku w zeszłym tygodniu.

Nie ma decyzji, na tak ani na nie. Jak dodał wojskowy, temat został podchwycony ze względu na właściwości Tomahawka, bo jest on gamechangerem. Zaznaczył że podniesienie tego tematu było głównym wydarzeniem podczas zgromadzenia ONZ. Wspomniał także o innym ważnym spotkaniu Pierwszych Dam Ukrainy i USA, które omawiały m.in. kwestię uprowadzonych przez Rosję ukraińskich dzieci. Zgłoszono ich dotąd do trybunału w Hadze 19,5 tysiąca.

Generał Kellogg dodał, że decyzję w sprawie Tomahawków podejmie prezydent USA. Jednak pojawienie się w rozmowach tego systemu było newsem. - Co najmniej to (było newsem), że o niego proszono - mówił gen. Kellogg. 

Jak to zmieniłoby wojnę? W osobistej opinii generała, tak zaawansowany system zmienia dynamikę wojny. - Dodajesz kolejny element niepewności do równania - z powodu zasięgu, możliwości, systemów celowania. To przekształca dyskusje - mówił. Zaznaczył, że przyciągnęło to nawet uwagę rzecznika Kremla Dmitrija Pieskowa, a to co on mówi, wywiera wpływ na psychikę Rosjan.

Nieżelazny białoruski dziennikarz obecny na WSF stwierdził, że obecnie jest więcej więźniów politycznych niż było w czasie negocjacji z Łukaszenką. Generał Kellogg powiedział, że zasługą prezydenta Trumpa jest dotarcie do wielu osób w celu znalezienia rozwiązania w wojnie. USA chcą mieć pewność, że mają więcej niż jedną dróg dotarcia (ze swoim przekazem, red.) niż jedna. - A Łukaszenka rozmawia wiele z Putinem. Nie wiemy co mówi, ale rozmawiają wiele - wskazał Kellogg. John Coale wydostał na początek 14 więźniów. -  Nie jesteśmy jednak naiwni ("nie spadliśmy z księżyca", dosł. "nie spadliśmy z ciężarówki z rzepą", ang.) -  tłumaczył Kellogg.  - Ustanowiliśmy relację, by mieć otwarte linie komunikacyjne. Tak byśmy mieli pewność, że przekaz trafi do Putina - dodał. Stwierdził, że trzeba rozmawiać z przeciwnikami i chodzi o to, by te przekazy USA docierające do Putina były spójne.

Kellogg był zapytany o zniesienie sankcji na białoruskie linie lotnicze Bieławia, czy nie będzie to nowa możliwość omijania sankcji przez Rosję. Jak mówił Kellogg, te linie lotnicze to w dużej mierze samoloty Boeinga. Dodał, że chodzi o to, by samoloty nie spadały z nieba przez brak części. Jednak również i o to, by nie wykorzystywano ich do transportu migrantów na granicę. Jak mówił, zniesiono sankcje, by można było wyremontować samoloty.

Styl Donalda Trumpa

- Jest wyjątkowo zbalansowany, stara się być zbalansowany, jeśli chodzi o dwie strony - mówił też, pytany p osobistą opinię, czy Trump jest teraz bardziej "proukraiński"

Jeśli chodzi o negocjacje, osobisty styl, zawsze taki miał - mówił generał Kellogg. Jak dodał, radzi wszystkim, którzy się o to zwracają, by przeczytać, to co napisał Donald Trump, np. "Art Of the Deal", "Crippled America", czy inne pozycje. Pokazują one, jak pracuje Donald Trump. Jak dodał, w tym co robi w negocjacjach - chodzi o uzyskanie zbalansowanego punktu widzenia. Wiele osób wykonuje ciężką pracę, następnie szef zawiera porozumienie, w taki sposób tworzy się końcowy rezultat w biznesie czy dyplomacji, stwierdził generał.

Prowadzący Jan Cienski (Politico) zapytał, czy USA mogą być poza obozem, poza obozem zjednoczonym z Ukrainą. Generał Kellogg odparł, że w dyplomacji potrzebne jest zbalansowanie. Jednak wskazał też na to, że USA dostarczały pomoc Ukrainie - nie Rosji. To mówi samo za siebie.

Polityk mówił także, że w koncepcji "America First" nie chodzi o izolacjonizm, była to bowiem koncepcja z lat 30.

Wspominał również, że trzeba zabrać Rosji "petrodolary". Jedno z pytań, na które nie padła odpowiedź, dotyczyło tego, jak zapewnić lepszą kontrolę nad omijaniem sankcji ws. zachodnich mikroczipów. Również nie rozmawiano z wysłannikiem prezydenta USA o możliwych kolejnych falach agresji Rosji.

Podczas Warsaw Security Forum w Warszawie generał Keith Kellogg brał udział w rozmowie z Katarzyną Pisarską, a także w panelu dyskusyjnym z udziałem Marcina Przydacza z Kancelarii Prezydenta, szefa Biura Polityki Międzynarodowej, minister spraw zagranicznych Łotwy Baiby Braze, sekretarza stanu Markusa Maedera z Szwajcarii (z departamentu zajmującego się obroną, ochroną ludności cywilnej, sportem), a moderatorem był Jan Cienski (Politico).

Od: 3.10.23

(Panel z gen. Kellogiem na początku streamu)

Opisała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio24.pl