Uważne Spojrzenie: Ofiarą może być każdy. Dr hab. Jacek Pyżalski o przemocy wśród dzieci

Patrycja Misiun, PolskieRadio24.pl: Przemoc rówieśnicza jest obecna praktycznie w każdej szkole. Nie znam osoby, która nie miałaby takiej historii w swojej klasie na jakimś etapie edukacji. Skąd się to bierze? Wyobrażam sobie, że skoro to zjawisko jest tak powszechne, to można je jakoś usystematyzować i przypisać mu określoną funkcję – czemu to służy na etapie dorastania?

Dr hab. Jacek Pyżalski, prof. UAM: Można. Ale jeśli mamy je systematyzować, to powinno się je najpierw zdefiniować. Jeśli mówimy o przemocy rówieśniczej, to mówimy o takiej przemocy, gdzie zarówno tymi, którzy jej dokonują, jak i tymi, którzy jej doświadczają, są młodzi ludzie często z tej samej grupy, z tego samego środowiska. Często klasy czy szkoły, ale niekoniecznie, bo równie dobrze mogą być z tego samego klubu sportowego albo chóru czy osiedla. I jeśli pani mówi, że to jest wszędzie, to trzeba też się zastanowić, czy wszędzie tak samo? Nie, ponieważ taka przemoc ma różne przejawy. Generalnie mówimy najczęściej o czterech. Mówimy o przemocy fizycznej, która dotyczy atakowania czyjegoś ciała lub jego rzeczy, np. niszczenia przedmiotów, jego własności itd. O przemocy słownej, która niekoniecznie musi być wulgarna, bo może polegać na dogadywaniu komuś bardzo elokwentnym i pięknym językiem, jednak bardzo bolesnym. To tez obrażanie kogoś, przezywanie, nazywanie go w sposób, który jest krzywdzący. Przemoc może przyjmować formę cyber, czyli krótko mówiąc, cyfrową z wykorzystaniem narzędzi internetowych – gdzie kogoś komentujemy online, publikujemy jakieś rzeczy na jego temat, upowszechniamy informacje, które on nie chciałby, żeby były powszechnie znane czy oglądane. I wreszcie przemoc relacyjna, o której się chyba mówi najmniej, a to niedobrze. Przemoc relacyjna polega na wykluczeniu, na niezadawaniu się z kimś, traktowaniu go, jakby nie istniał, był przezroczysty. I dlaczego mówię, że jest różnie? Bo są miejsca, w których właściwie w ogóle nie ma przemocy fizycznej, a mimo tego młodzi ludzie doświadczają bardzo trudnych rzeczy, np. związanych z wykluczeniem czy przemocą słowną. I wówczas dla kogoś, kto wąsko patrzy na sprawę – tam się nic poważnego nie dzieje. Można kogoś nigdy palcem nie dotknąć, a konsekwencją mogą być bardzo poważne. Przemoc jest też zróżnicowana w grupach wiekowych. To znaczy, pewne rodzaje przemocy są częstsze w określonych grupach wiekowych, np. więcej przemocy fizycznej jest w młodszych klasach, paradoksalnie, niż w starszych – to jest bardzo mocno widoczne. Z kolei w starszych klasach dużą rolę pełni przemoc relacyjna. To jest ta pierwsza systematyzacja – są różne formy i one się różnie przejawiają w różnych środowiskach, ale też widzimy pewne prawidłowości związane z wiekiem.

Trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, że przemoc przemocy nierówna. Generalnie z badań, które są prowadzone na świecie od połowy lat 70., wiemy, że najpoważniejszą formą przemocy rówieśniczej, która rzeczywiście ma potwierdzone bardzo negatywne działanie i negatywny wpływ na zdrowie psychiczne, jest tzw. bullying; po polsku możemy użyć określenia dręczenie czy nękanie kogoś. I tutaj są takie trzy rzeczy. Po pierwsze, wtedy mamy do czynienia z długotrwałym procesem, w którym ktoś jest długo w taki sposób traktowany, to nie jest jakiś incydent. Jest traktowany z nierównowagą sił, czyli ci, którzy mu to robią, są silniejsi, niekoniecznie fizycznie. Może ich być więcej. Mogą lepiej sobie radzić komunikacyjnie, ale generalnie rzecz biorąc, jest wyraźna dysproporcja – ci, którzy dokonują tej przemocy, są silniejsi niż ten, który jej doświadcza. I trzecia rzecz, to jest intencjonalne działanie, a intencją jest to, żeby skrzywdzić. I wówczas, gdy te trzy czynniki są obecne naraz, to właśnie taka przemoc bardzo mocno się przenosi na bardzo poważne, negatywne wskaźniki zdrowia psychicznego. Ci, którzy czegoś takiego doświadczają, mają gorsze wskaźniki zdrowia psychicznego nie tylko w szkole. Jak się okazuje z kilku badań, które są prowadzone na przestrzeni wielu lat życia danych osób, to są efekty na zawsze, na długo po tym, jak ktoś opuści szkołę. Jak już wskazaliśmy, ta przemoc wtedy nazywa się bullying, nękanie albo mobbing – zależnie jaka tradycja, jaki kraj itd. To jest już taka przemoc, która będzie zawsze szkodliwa, właściwie dla wszystkich – i dla tej osoby, która jej doświadcza, i dla tej, która jest sprawcą przemocy, i dla wszystkich dookoła. Tego rodzaju przemoc w klasie dotyka każdego, nawet tych, którzy wydają się być tylko obok. 

Dobrze. A czy możemy w takim razie jakoś wyodrębnić to, dlaczego dzieci w ogóle to robią? Czy to jest jakiś naturalny etap dorastania? Często mówi się, że dzieci są po prostu okrutne. Z czego to wynika? Czy to jest potrzebne w procesie dojrzewania jednostki?

Nie jest potrzebne. Jak rozróżnimy bullying, czyli przemoc ustrukturalizowaną, poważną, od po prostu konfliktów, agresji i jakichś sytuacji nerwowych, to oczywiście te drugie są nieuniknione – wszędzie, gdzie są ludzie, w każdym wieku, zdarzają się takie rzeczy. Ale nigdzie to się nie powinno przejawiać taką usystematyzowaną przemocą w formie bullyingu. A jeżeli chodzi o samą funkcję... To bardzo ważne pytanie, które pani zadała, ponieważ wydaje się, że jak ktoś stosuje przemoc, to jego głównym zamiarem jest skrzywdzenie ofiary. A z naszych badań – robimy wywiady, rozmawiamy ze sprawcami, sprawczyniami takiej przemocy – wynika, że bardzo często, szczególnie na początku tego procesu, skrzywdzenie ofiary jest na dziesiątym miejscu. „Czemu to robiłeś? Bo wszyscy robili. Bo jak ja robiłem, to inni się śmiali itd.”. Czyli można powiedzieć, że stosując przemoc, można próbować załatwiać różne rzeczy związane z funkcjonowaniem w grupie rówieśniczej. To nie jest nawet do końca uświadomione, ale tak to działa. Zresztą jak się uśredni wyniki różnych badań, to okazuje się, że 90 proc. takich aktów przemocy rówieśniczej odbywa się przy świadkach. Ci świadkowie są tak ważni, że właściwie sprawcy prawie nigdy nie działają sami, jeden na jeden z ofiarą. Można powiedzieć, że sprawca może dużo zyskać. To znaczy, jak są dobrzy świadkowie, to może też dużo stracić. Świadkowie mogą się różnie zachować. Ale generalnie przemoc pełni trochę takie funkcje u sprawców jak pokazanie się, zagranie przed grupą kogoś innego. Bardzo często sprawca nie skupia się na tym, komu robi krzywdę, tylko na ludziach, którzy są obserwatorami.

Czyli to jest takie budowanie hierarchii w grupie, tak?

Tak bywa, tak to funkcjonuje. W badaniach poświęconych tej problematyce, a bada się to już właściwie pół wieku, znajdujemy więcej różnych ciekawych powiązań, np. większość badań jest dość spójna, że wrogie/przemocowe relacje w domu korelują dodatnio z zaangażowaniem w bycie sprawcą przemocy rówieśniczej. To się tak przekłada, z różnych powodów – trochę modelowania, trochę emocji, które się wiążą z tą sytuacją. Istnieje taka tendencja, że dzieci, które mają gorszą jakość relacji rodzic–dziecko albo te relacje są wręcz wrogie, czy też nasączone agresją, statystycznie częściej podejmują się roli sprawcy przemocy rówieśniczej.

REKLAMA

Zastanawia mnie, jakie jednostki są najczęściej ofiarami takiej przemocy? Czy jest jakiś schemat?

Większość badań potwierdza, że to może być każdy. Chociaż ryzyko rośnie wśród dzieci należących do pewnych grup. I jakie to są dzieci? Najprościej mógłbym powiedzieć, że to każdy, kto w kontekście danej grupy odstaje w którąkolwiek ze stron. To może być sytuacja materialna – gorsza, ale też lepsza. To może być związane z sytuacją rodzinną – „twój ojciec jest w więzieniu albo popełnia jakieś przestępstwa". Może to być związane z niepełnosprawnością. Są nawet takie badania, które pokazują, że młodzi ludzie, którzy mają zmiany skórne, tj. trądzik, częściej doświadczają przemocy rówieśniczej niż dzieci bez takich zmian. To trochę działa na zasadzie: „nie pasujesz do nas”. I to, oczywiście, nie jest znowu tak, że wystarczy mieć taką cechę i na pewno będzie się ofiarą przemocy. Ale statystycznie, jeśli masz taką cechę, to częściej należysz do grupy, która doświadcza przemocy rówieśniczej – są dość spójne badania na ten temat, nie tylko w Polsce. Na przykład brytyjskie badania pokazują, że dzieci z niepełnosprawnościami częściej doświadczają przemocy rówieśniczej niż ich rówieśnicy, którzy nie mają tych niepełnosprawności – w niektórych przypadkach, np. spektrum autyzmu, jest to czasami i sześciokrotnie częściej.

Czy są jakieś cechy osobowości, które zwiększają prawdopodobieństwo stania się ofiarą przemocy?

Często są. Może nie cechy osobowości, ale pewne wzory zachowania, czasami powiązane właśnie z tymi niepełnosprawnościami. Bo jeżeli ktoś jest w spektrum autyzmu, to trochę inaczej funkcjonuje w komunikacji, w kontakcie itd. Dziecko z niepełnosprawnością intelektualną także trochę inaczej funkcjonuje w różnych sytuacjach, np. komunikacji z rówieśnikami.

A czy wrażliwość jest taką cechą, którą można tutaj wskazać?

Oczywiście, że jest. Albo lęk. Bardzo szybko wtedy sprawca, który „wypuści się” na taką osobę, zorientuje się, że ona jest „stosunkowo łatwą ofiarą”. Tak, to jest też taka cecha, która predysponuje do tego. Bardzo szybko się okazuje, że atakowanie kogoś takiego jest bezkosztowe, bo taka osoba nie obroni się w żaden sposób, łatwo emocjonuje się takimi sytuacjami, one ją dotykają. Ale podkreśliłbym tu jeszcze raz, że to nie są rzeczy zero-jedynkowe. Równie dobrze można posiadać te cechy czy należeć do tych grup i funkcjonować bardzo dobrze w grupie rówieśniczej. Trochę to zależy też od szczęścia. Od tego, czy w tej grupie będzie ktoś, kto zachowa się w określony sposób, czy też nie. Ale są też dzieci, które nie mają żadnych szczególnych cech i stają się ofiarami przemocy rówieśniczej. U nich nie bylibyśmy w stanie tego tak prosto zidentyfikować. Nie ma żadnej takiej cechy, przy której można by stwierdzić w 100 proc., że gdy ją mamy, to staniemy się ofiarą przemocy rówieśniczej. 

Wspominał Pan, że przemoc rówieśnicza nie ogranicza się do szkół, jednak wydaje się, że tam jest szczególnie widoczna i dzieje się pod okiem dorosłych – nauczycieli. Jakie błędy najczęściej popełniają nauczyciele w reagowaniu na przemoc rówieśniczą?

To jest dłuższa rozmowa, bo po pierwsze jedni je popełniają, a drudzy nie. Jest bardzo różnie. Warto podkreślić, że Polska jest krajem, który ma średni poziom przemocy rówieśniczej. Czasami przedstawia się, że jesteśmy krajem o wysokim czy najwyższym poziomie, że sobie z tym kompletnie nie radzimy, a to nieprawda. Od wielu lat nasze wyniki nie są wynikami najgorszymi. Ale jak pani mówi o błędach, to są pewne rzeczy, o których warto powiedzieć. Przede wszystkim to, czy my, myśląc o przemocy rówieśniczej, koncentrujemy się na tym, co robić, kiedy jej jeszcze nie ma, żeby się nie pojawiła. Krótko mówiąc, czy jeśli mamy jakąś nową klasę, to czy działamy na rzecz tego, żeby tam się stworzyły więzi, żeby dzieci się zaprzyjaźniły, poznały itd. Czy skupiamy się na tym, czy czekamy, aż pojawią problemy, i dopiero wtedy działamy? Oczywiście reagowanie wtedy, kiedy się dzieje źle, jest bardzo sensowne. Natomiast częstym mankamentem jest to, że wiele osób uważa, że zajmie się tymi sprawami, gdy pojawi się problem. A gdy on się pojawia, to już nie zawsze te nasze działania są skuteczne. Jest też druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę – bagatelizowanie przemocy relacyjnej, czyli wykluczenia z grupy. Niektórzy myślą, że to jest mniej poważna przemoc, bo nie biją, nie przezywają, nie robią żadnych strasznych rzeczy. Natomiast badania i praktyka pokazują, że bardzo często ta poważna przemoc jest poprzedzona wykluczeniem kogoś z grupy. Reagowanie na wykluczenie jest bardzo ważne. Później, kiedy już zaczynamy mówić o interwencji, kiedy dzieje się już taka poważna przemoc, to tu jest dużo rzeczy, o których można powiedzieć. Czy pracując z tymi dziećmi, skupiamy się tylko na wyjaśnianiu tego, co było, czy na ustalaniu tego, jak będziemy działać od teraz na przyszłość? Bardzo często koncentrujemy się na tych rzeczach, które już się wydarzyły, które są niezmienne. Wiadomo, że powinniśmy od nich wyjść, ale jak się skoncentrujemy tylko na nich, to nic nie zmienimy. Bardzo często te rozmowy i te wszystkie sytuacje przebiegają w taki sposób, że próbujemy przeanalizować to, co miało miejsce, a nie koncentrujemy się na tym, co będzie w przyszłości.

REKLAMA

Często też, gdy wydarza się taka sytuacja, jest wzmożenie emocjonalne, robimy dużo zamieszania w tej sprawie, jest awantura, wszyscy rozmawiają, a potem się tę sprawę zostawia. Tutaj problemem jest niemonitorowanie tego, co się zmieniło. Często to doprowadza do tego, że po tej chwili nerwów i wzmożenia sytuacja wraca znowu do punktu wyjścia. Wiele jest takich kwestii. To są takie rzeczy, które komuś, kto się tym nie zajmuje, wydają się nieistotne, a to są kwestie najistotniejsze.

Gdy opowiadał Pan o bullyingu, przyszło mi na myśl, że to zjawisko występuje nie tylko na etapie dorastania i edukacji. Można je obserwować też w grupach dorosłych ludzi, np. w środowiskach zawodowych. Czy w takim razie może być tak, że nauczyciele częściowo w ogóle tego nie dostrzegają, bo uznają to za pewnego rodzaju normę społeczną?

To jest pewnie rzadkie, chociaż może się zdarzać. Natomiast na pewno jest tak, że wiele osób uznaje, że są mniej i bardziej poważne typy przemocy. To, o czym mówiłem: ta, w której nie biją, tylko wykluczają, to jeszcze jest okej, nic się nie dzieje. Ale mało jest takich ludzi, którzy to całkowicie bagatelizują. Natomiast, ciekawie pani zauważyła, że bardzo często jest tak, że te mechanizmy są dość podobne. Mówimy, że dzieci są świadkami czegoś takiego i rzeczywiście rzadko robią cokolwiek, żeby zmienić sytuację, gdy ich to nie dotyczy – my się wówczas dziwimy się dzieciom. Ale z drugiej strony, kiedy czytamy opisane przypadki mobbingu w pracy, to jest identycznie. Bardzo często jest tak, że świadkowie czy inni pracownicy, którzy szczęśliwie tego mobbingu nie doświadczają, są oczywiście świadomi, widzą, co się dzieje, ale z różnych powodów, bo to jest bardzo ludzkie, w żaden sposób nie pomagają temu, kto tego doświadcza, ani nie włączają się w żaden konstruktywny sposób w taką sytuację. 

Co się dzieje z ofiarami przemocy rówieśniczej, np. bullyingu, już po zakończeniu szkoły? Czy one w późniejszym życiu, np. w sytuacjach zawodowych, o których wspomnieliśmy, mogą mieć większą tendencję do wchodzenia w rolę ofiary np. mobbingu?

Różnie to bywa. Ja mogę powiedzieć, jak to jest u dzieci, które dorastają. Jeżeli ktoś długo jest ofiarą, to generalnie ta sytuacja go czegoś uczy, często czegoś negatywnego, że np. nic nie możesz zrobić, będziesz tego doświadczać, bo tak już jest. I bardzo często bywa tak, że dziecko, które weszło w rolę ofiary na jakimś etapie edukacji, i to pokazują badania, potem, pomimo zmiany środowiska, wchodzi w tę samą rolę w całkiem innej konfiguracji społecznej. Niestety, tak się dzieje. Natomiast jeżeli chodzi o te negatywne ślady na zdrowiu psychicznym... Jest kilka takich badań podłużnych, prowadzonych przez całe życie, np. australijski projekt temperamentów, w którym te same osoby są badane od szkoły podstawowej do wieku, powiedzmy, 50 lat. Można w ten sposób sprawdzić, jak pewne doświadczenia młodości zostawiają bądź nie zostawiają śladów już na te późniejsze etapy. I ten australijski projekt temperamentu wyraźnie pokazał, że te ślady w różnych wskaźnikach zdrowia psychicznego związane z wiktymizacją, czyli z byciem ofiarą bullyingu w młodym wieku, zostają w nas i nie kończą się z ostatnim dzwonkiem. Rzeczywiście te konsekwencje są długotrwałe. One są różne. W przypadku dzieci w wielu badaniach potwierdzają się np. depresja, różnego rodzaju zaburzenia psychosomatyczne, a nawet myśli samobójcze. 

Mieliśmy ostatnio kilka bardzo głośnych i przerażających przypadków przemocy związanej ze szkołą. Mam na myśli strzelaninę w Austrii albo planowany zamach w naszym kraju na placówkę w Olsztynie...

To nie jest do końca taka typowa przemoc rówieśnicza. To, co pani mówi, czyli strzelaniny szkolne, to są sytuacje rzadkie. Kiedyś było ich najwięcej w Stanach Zjednoczonych, ale pojawiały się też w Niemczech. I tutaj jest taka smutna rzecz – bardzo często, sprawcami strzelanin szkolnych byli ludzie, którzy bardzo długo doświadczali takiej ustrukturalizowanej przemocy rówieśniczej właśnie w tej szkole.

REKLAMA

Właśnie do tego chciałam nawiązać. Czy szkoła może być aż tak traumatycznym przeżyciem, żeby doprowadzić kogoś do takiego momentu?

Nigdy sama i nigdy nie w tak prosty sposób. Bo przecież tylko niewielki odsetek młodych ludzi doświadczających przemocy rówieśniczej idzie w taką stronę. To jednak są ciągle pojedyncze przypadki. Ale to w konfiguracji z innymi czynnikami, takim indywidualnymi, środowiskowymi, np. rodzinnymi, może się tak skończyć. I tutaj pewną prawidłowość w przypadku tych strzelanin szkolnych rozpoznajemy.

Zajmuje się Pan również kwestiami związanymi z cyberprzemocą i o tym chciałabym teraz porozmawiać. Zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że social media nie stworzyły przemocy, ale na pewno ją zintensyfikowały, wydłużyły w czasie i uczyniły bardziej publiczną. Jak zmieniła się przemoc rówieśnicza w erze mediów społecznościowych? Czy dzisiaj młodzież szkolna jest brutalniejsza, czy po prostu ma skuteczniejsze narzędzia?

Skuteczniejsze narzędzia. Taka przemoc jest badana na świecie od 2005 roku mniej więcej. Wtedy były opisane pierwsze sytuacje samobójstw dzieci w Stanach Zjednoczonych, które doświadczyły cyberprzemocy. Chcę zwrócić uwagę, że ona też bywa demonizowana – mamy parę mocnych przypadków, tak samo jak przemocy tradycyjnej, i te radykalne przypadki wpływają na nasz odbiór. Ale do czego zmierzam? Dlaczego mówię, że przemoc tylko poszerzyła zestaw narzędzi? Dlatego, że wszystkie badania, w których się bada zarówno przemoc tradycyjną, jak i tą cyber, pokazują, że to się bardzo mocno nakłada. To znaczy, ci sprawcy, którzy dokonują cyber (nawiasem mówiąc jej jest ciągle mniej niż tej tradycyjnej przemocy), to są również osoby, które w stanowczej większości używają również tradycyjnych form przemocy w szkole. Używając bardziej literackich określeń, można powiedzieć, że to jest „stare wino w nowej butelce”. Albo ja czasami mówię, że to jest kolejna głowa tego samego smoka. Problemem nie jest, że to jest cyber, tylko że to kolejny rodzaj robienia komuś czegoś niedobrego. Dlatego adresowanie w szkole działań tylko i wyłącznie skierowanych na cyberprzemoc jest trochę ślepym zaułkiem. Bo załatwia tylko jedną formę, a nie załatwia głównego problemu, jakim jest problem złych relacji pomiędzy dziećmi.

Czy cyberprzemoc jest bardziej okrutna?

Ona jest różna. Podam przykład. Pani powiedziała o tym, że jest publiczna itd. My to badamy bardzo szczegółowo, więc mogę powiedzieć, że ona potrafi być bardzo okrutna, np. kiedy mam czyjąś prywatną korespondencję czy zdjęcia i je upubliczniam. Ale cyberprzemoc to jest też np. wysyłanie nieprzyjemnych wiadomości na komunikatorze jeden na jeden – to już nieporównywalne, prawda? Cyber też ma swoje różne formy, różne przejawy i konteksty. Czasami bywa bardzo poważna, a czasami bardzo mało poważna. Podobnie zresztą z tą przemocą szkolną – mogę kogoś pstryknąć w ucho, a mogę go skatować. Nie ma takiego prostego porównania. Na pewno to nie jest tak proste, że jak cyber, to znaczy gorzej. Ale jest potwierdzone w wielu badaniach, że wszędzie tam, gdzie jest upublicznianie wizerunku lub sekretów w formie cyberprzemocy albo przemocy tradycyjnej, to są te sytuacje, w których koszty po stronie ofiary są najwyższe.

Domyślam się, że funkcjonowanie przemocy w szkołach ma też związek z tym, w jaki sposób jesteśmy wychowywani. Wychowanie w Polsce w wielu przypadkach opierało się na posłuszeństwie, kontroli czy zawstydzaniu. Podobnie funkcjonowały szkoły. Czy teraz jest inaczej? Czy da się w ogóle egzekwować dyscyplinę bez przemocy i dominacji?

Pewnie, że się da. W bardzo wielu miejscach jest tak, że ktoś nie ma w ogóle formalnego autorytetu, a pracuje z młodzieżą. Próby koncentrowania się tylko na dominacji, takiej formalnej, nad kimś często kończą się źle dla tego, kto próbuje się tylko do tego ograniczać. Znam dużo takich sytuacji, gdzie w bardzo trudnych środowiskach młodzi ludzie poddawali się dyscyplinie nie dlatego, że ktoś był groźny, tylko dlatego, że go szanowali – np. trener w klubie sportowym albo drużyna harcerska. Oczywiście, że można, i oczywiście, że bardzo wielu nauczycieli to robi w dzisiejszej szkole. Wbrew obiegowym opiniom znam mnóstwo nauczycieli, którzy nie uciekają się do szantażowania czy straszenia uczniów, a mają na nich bardzo dobry wpływ i można powiedzieć, że w dość naturalny sposób pełnią role liderskie w kontakcie z młodzieżą, z którą pracują. 

REKLAMA

Chciałabym teraz porozmawiać o tym, jakie zmiany powinny zajść w polskich szkołach, żeby tej przemocy rówieśniczej było mniej. Mam wrażenie, że szkoły w naszym kraju nadal nie uczą rozumienia i regulowania emocji. Dlaczego rozwój emocjonalny uczniów wciąż nie jest częścią podstawy programowej?

Trochę to jest rozwojowe. Bo my się uczymy regulowania emocji, według psychologii rozwojowej, nie na każdym etapie równo. Niech ktoś spróbuje dziecko w piaskownicy, które komuś sypie piasek do oczu, nauczyć regulacji emocji... Musimy o tym też pamiętać, że nie wszystko na każdym etapie. Czasami myślimy, że wszystko można przeskoczyć, a w psychologii rozwojowej – nie do końca. Ja mam ograniczone zaufanie do treningów psychologicznych dla młodzieży itd. – przynajmniej jako głównego obszaru działania. Uważam, że dużo zależy od tego, czy reaguje na małe rzeczy, które się dzieją między dziećmi, czy ustalamy reguły, czy stawiamy na to, żeby rozwiązywać konflikty między dziećmi, które dopiero są w zalążku, nie czekając, aż one się przerodzą w dużo poważniejsze problemy. Jeśli pani pyta, co należało zrobić, to trochę już o tym rozmawialiśmy wcześniej – potrzeba trochę dbałości o to, żeby robić dużo rzeczy, nim przemoc się pojawi. Na przykład tak wymieszać dzieci w nowej klasie, żeby popracowali ze sobą w różnych zespołach, żeby się poznali, albo zlecać takie zadania w nowo powstającej grupie, żeby ta grupa musiała współpracować, np. wszyscy jako wspólnota zapraszamy jakiegoś gościa i pracujemy razem, żeby go dobrze przyjąć. To jest przykład prostego zadania, które sprawia, że struktura sytuacji każe nam współpracować. Wiele jest takich kwestii. Ale mam ciągle wrażenie, że istnieje nadmiarowa tendencja do gaszenia pożarów zamiast zmniejszania ryzyka wybuchu ognia. Dużo można zrobić w codzienności.

A jak istotna jest rola rodziców w kwestii przemocy rówieśniczej? Czy oni mogą w jakiś konkretny sposób ukierunkowywać swoje dziecko, żeby po pierwsze nie było sprawcą przemocy, a po drugie wiedziało, jak się przed nią chronić?

To pytanie rzeka. Tak, oczywiście, że grają ważną rolę. Chodzi o to, jak komentują innych, jak się wypowiadają, co mówią, jak wypowiadają się na temat rówieśników dzieci – już to ma wpływ. Wystarczy, że rodzic będzie ciągle lekceważąco mówił o kimś z klasy czy środowiska dziecka i ono też, szczególnie młodsze, może ten temat przejąć. Ale istotne są również wszystkie sytuacje, w których rodzice reagują na to, kiedy ich dziecko coś komuś zrobi. Czy wtedy mówią: „miałeś prawo, spoko, nic się nie stało”, czy też jednak stawiają jakąś granicę i wyraźnie to komunikują. Ważne jest też to, jak rodzice reagują, kiedy sytuacja zaszła za daleko i są w to zaangażowani, czyli zostali zaproszeni do szkoły jako rodzic dziecka, które doświadcza przemocy, albo tego, które jej dokonuje. Rodzice dzieci doświadczających przemocy mają mnóstwo dylematów. Bo po pierwsze, czy oni chcą to dziecko wyręczyć, czy chcą je wzmocnić i pomagać? Tak, żeby ono sobie radziło w pewnych sytuacjach. Bardzo często wyręczanie i wkraczanie w każdą sytuację, nawet mało poważną, też nie jest najmądrzejszym rozwiązaniem. Taki rodzaj nadopiekuńczości nierzadko do niczego sensownego nie prowadzi. To czasami banalne rzeczy. Ktoś ma 11 lat i jego koledzy widzą, że mama czy tata zawiązuje mu np. szalik. To prawdopodobnie nie zostanie mile odebrane w grupie rówieśniczej. Czasami sensowną rzeczą w przypadku rodziców jest po prostu powstrzymanie się od pewnych rzeczy. 

Czy w sytuacjach, gdy np. chłopcy biją na przerwach, dorośli powinni natychmiast interweniować? Wśród niektórych osób funkcjonuje opinia, że dla chłopców to jest naturalne i w ten sposób uczą się, jak się bronić. Czy to jest okej?

Nie jest okej, jeśli jest w tej formie. Chociaż proszę zobaczyć, że te rzeczy się trochę kanalizują. Po to się uprawia sporty walki i się ćwiczy, żeby w jakiś sposób kanalizować tę energię, bo ona się rzeczywiście pojawia. Tylko na pewno to nie jest najlepsza forma, jeśli będziemy to ćwiczyć po lekcjach, bijąc się. To tak nie działa. Czasami właśnie takie podejście typu „chłopcy są chłopcami” prowadzi do sytuacji, w której uznaje się, że to jest okej, i idzie to dalej w kierunku bardzo poważnym, np. prowadzi do przemocy o charakterze bullyingu. 

To teraz gdyby miał pan podsumować – jakie cechy powinien mieć dzisiaj nauczyciel, żeby być realnym wsparciem dla ucznia?

Często ludzie mówią, że empatyczny – to zawsze. Ale na pewno powinien być uważny, żeby dostrzegać różne małe sygnały, bo bardzo często poważne problemy zaczynają się małych rzeczy. Także uważność na emocje uczniów, na sytuacje między uczniami, na relacje w klasie – dla mnie to istotne. Ważna jest też determinacja. Gdy już zaczynamy przeciwdziałać jakiemuś ważnemu problemowi, czyli wkraczamy w przemoc rówieśniczą, nie powinniśmy robić tego na zasadzie słomianego zapału – jeżeli ktoś umiał się zaangażować, to nie powinien wycofywać się, dopóki tego problemu nie rozwiąże. I dla mnie naprawdę istotna jest wiedza. W sytuacjach przemocy rówieśniczej, nawet mając bardzo dobre chęci, gdy nie rozumie się pewnych mechanizmów, to jest bardzo duże ryzyko tego, że zrobi się coś, co będzie się wydawało dobre, a w rzeczywistości zaszkodzi. 

REKLAMA

W takim razie jakie mechanizmy powinni rozumieć nauczyciele?

Na przykład to, że jak ktoś jest nielubiany w grupie, to nie ma takiego prostego przełożenia, że jak go zareklamuję, powiem, jaki jest wspaniały, to przez to go polubią. Jeżeli będę z tym przesadzał, zamiast robić to delikatnie, to zaszkodzę tą przesadą. Albo mechanizmy związane z samym procesem agresji, który się zaczyna od konfrontacji, potem od wpisania w rolę itd. Nauczyciele powinni umieć rozpoznawać pierwsze, takie niewielkie objawy czy problemy, którymi można się zająć, kiedy mogą być jeszcze bardzo skuteczni. Znajomość tego, jak to wygląda w strukturze grupy, jaką rolę mają świadkowie, czyli ci, którzy się przyglądają z boku. Okazuje się, że oni mogą przyczyniać się do wspierania sprawcy albo do zatrzymania go. Czyli dobrze jest mieć pomysł, jak aktywizować tych młodych ludzi, którzy są świadkami.

Czy w związku z tym dostęp do takiej wiedzy nie powinien być gwarantowany dla nauczycieli systemowo?

Trochę jest i trochę z tego korzystają. Jest dużo rzeczy dostępnych online. Jestem przeciwnikiem takiego podejścia „teraz wszyscy czwórkami idziemy na szkolenia z tej tematyki”, bo to z reguły jest dość nieskuteczne. Natomiast na pewno nauczyciele mają dostęp do różnych rzeczy – płatnie, komercyjnie, i w inny sposób. Ale rzeczywiście taka wiedza jest potrzebna. Akurat jak wkraczamy w takie delikatne kwestie jak przemoc rówieśnicza, to tutaj bez wiedzy można zadziałać trochę jak słoń w składzie porcelany. Czyli może być tak, że pomogłem w taki sposób, że ostatecznie było gorzej. Ja bez trudu mogę w swojej pracy zidentyfikować sytuacje, w których działałem z bardzo dobrymi intencjami, z dobrego serca, i okazało się, że sama dobra wola nie wystarczyła – to, co robiłem, mimo że bazowało na dobrej woli, nie do końca było sensowne.

Większość placówek zatrudnia pedagogów szkolnych, których rolą jest wspieranie uczniów, rodziców i nauczycieli w rozwiązywaniu problemów wychowawczych oraz emocjonalnych. Z własnych doświadczeń i tego, co słyszałam na ten temat, wiem, że to nie zawsze działa. A to przecież jedyne wsparcie psychologicznie formalnie funkcjonujące w szkołach. Czy ten obszar nie powinien zostać wzmocniony?

To znowu wszystko stoi na człowieku. Jak ktoś jest doświadczony, z dobrym kontaktem z młodzieżą na takim stanowisku, wtedy nieważne, czy psycholog, czy pedagog, to ma to bardzo dobre przełożenie. Ja znam takich pedagogów. Ale ma pani rację, są też miejsca, w których to nie działa. Generalnie nie podchodziłbym do tego w sposób zero-jedynkowy. Ich rola i skuteczność są bardzo zróżnicowane. Formalnie jest to jedyne wsparcie psychologiczne, chociaż tak naprawdę pomocą psychologiczno-pedagogiczną zajmuje się każdy nauczyciel w pewnym zakresie. Wychowawca, nauczyciele przedmiotów też, każdy pełni funkcję nie tylko dydaktyczną. A czy ten obszar powinien zostać wzmocniony? Ogólnie tak, każdy uważa, że tak. Diabeł tkwi w szczegółach. Co mielibyśmy wzmacniać? Jak? W jaki sposób pracować? To są różne kwestie. Są czasami tak trudne sytuacje, które przerastają nawet najlepszych nauczycieli. I wtedy systemowo powinni mieć wsparcie specjalistów. I teoretycznie mają, np. z poradni psychologiczno-pedagogicznych. Po to, żeby nie udawać, że jak jesteś nauczycielem matematyki, to również potrafisz rozwiązać wszystkie, nawet najtrudniejsze sprawy wychowawcze czy te związane ze zdrowiem psychicznym.

REKLAMA

Ciekawi mnie, dlaczego w ogóle zajął się pan tematem przemocy rówieśniczej i się w niej wyspecjalizował? Czy to jest kwestia jakichś prywatnych doświadczeń z pracy pedagoga? A może ucznia?

Przemoc rówieśniczą zawsze dostrzegałem. Czy pracowałem w gimnazjum, czy w ośrodku – te problemy występowały. Widziałem, jak trudno sobie z nimi radzić, i już szukałem rozwiązań. Widziałem, że to jest ważne, i wielu nauczycieli to widzi. Ale też pamiętam różne sytuacje własne z dzieciństwa, w których taka przemoc gdzieś się pojawiała, była koło mnie. Pamiętam, ile to kosztowało emocji. I pamiętam też, że czasami nauczycielom, którym zależało na tym, żeby to jakoś rozwiązać, brakowało narzędzi. Byłem przekonany, tak badawczo, że to jest bardzo ważna kwestia w kontekście konsekwencji, wręcz jedna z kluczowych. Proszę zobaczyć, jeżeli np. nie zajmiemy się przemocą rówieśniczą i ona będzie występować, niekoniecznie fizyczna, ale np. w formie wrogości w klasie, to właściwie uderza to w podstawy szkoły. Trudno sobie wyobrazić dobry klimat do nauki w miejscu, gdzie jest dużo przemocy rówieśniczej. Nikt nie zajmuje się wtedy nauką, tylko wszyscy się zajmują przemocą.

A czy był moment w pana pracy jako pedagoga, w którym czuł pan bezsilność?

Wielokrotnie. I nie tylko w mojej pracy jako pedagoga, ale również gdy komuś doradzałem. W wielu sytuacjach brałem udział. Ludzie, którzy wiedzą, że od lat się tym zajmuję, prosili o pomoc w rozwiązaniu jakiejś sytuacji w szkole. Bardzo często czuje się bezsilność wtedy, kiedy próbujemy zrobić cokolwiek już na etapie, kiedy sprawy zaszły bardzo daleko, kiedy ta przemoc trwa długo, dużo było krzywdy i emocji. Wtedy wszyscy chcieliby dokonać jakiegoś cudu, żeby tę sytuację cofnąć w czasie. Czasami, niestety, trzeba się pogodzić z tym, że działając bardzo późno, na zaawansowanym etapie takiej przemocy, kiedy ona zdąży się już mocno wbić w strukturę grupy, czasami jedynym dostępnym rozwiązaniem czy możliwością jest to, że się nie dzieje już gorzej. Ale już nigdy nie będzie tak, jak było przed pojawieniem się przemocy. Tak się dzieje bardzo często. Nie ma chyba takich ludzi, którzy zawsze potrafią sprawić, że sytuacja, która zajedzie za daleko, wróci do stanu pierwotnego.

Z dr. hab. Jackiem Pyżalskim, prof. UAM, rozmawiała Patrycja Misiun.

Czytaj także: 

• Przemoc rośnie, gdy rozpadają się więzi. Dr Moczydłowski wyjaśnia mechanizmy
• Pełnoletni uczeń może sam usprawiedliwić nieobecności? MEN wyjaśnia
• Zdrowie psychiczne dzieci wymaga uwagi. MEN reaguje