Czy Putin ma rywali? ”Szojgu może zbierać z Putinem grzyby, a Patruszew nie ma już energii”. Były wiceszef Banku Centralnego Rosji o ”następcach Putina”

- Nie wydaje się, żeby coś zmieniło się w Rosji w najbliższym czasie. By tak było, protesty musiałyby być dziesięciokrotnie większe - ocenia w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl Siergiej Aleksaszenko, były wiceprezes rosyjskiego Banku Centralnego i były pracownik naukowy Wyższej Szkoły Ekonomicznej w Moskwie, obecnie członek zarządu Fundacji imienia Borysa Niemcowa, pytany o ostatnie przedwyborcze i powyborcze demonstracje.

Powiązany Artykuł

DZIAŁACZ OPOZYCYJNY: KREML DWA RAZY PRÓBOWAŁ MNIE OTRUĆ

***

Siergiej Aleksaszenko, jak informowały media niezależne, musiał opuścić Rosję w związku z naciskami na władze uczelni, na której pracował. Ekonomista pisał krytyczne artykuły m.in. o rosyjskiej gospodarce.

Ekonomista powiedział portalowi PolskieRadio24.pl, że w ostatnim czasie ministrowie rządu Władimira Putina zaczynają mówić o otwarcie o tym, że sankcje szkodzą rosyjskiej gospodarce. Wypowiedział się też w sprawie perspektywy zmian na Kremlu. Więcej w rozmowie.

WIDEO: Władimir Putin i Siergiej Szojgu podczas wyprawy do syberyjskiej tajgi w przeddzień urodzin prezydenta Rosji, przypadających 7 października 

***

PolskieRadio24.pl: Wiele ostatnio dzieje się w Rosji. Są protesty przeciwko fałszerstwom wyborczym, zatem więcej się dzieje w polityce wewnętrznej, ale i zewnętrznej Rosji. Czy ma pan jakieś prognozy związane z kierunkiem rosyjskiej polityki? Jakie zwiastuny pan dostrzega? Czego można oczekiwać w tym kontekście od Władimira Putina w najbliższym czasie?  

Siergiej Aleksaszenko, były wiceprezes rosyjskiego Banku Centralnego i były pracownik naukowy Wyższej Szkoły Ekonomicznej w Moskwie, obecnie członek zarządu Fundacji imienia Borysa Niemcowa: By wszystko ująć najogólniej - wszystkiego można od niego oczekiwać, ale niczego dobrego.

Skoncentrujmy się zatem  na początku na sytuacji Ukrainy.

Mogę przedstawić tylko swoje intuicyjne przeczucia. Nie mogę bowiem wrócić do Rosji, mogę tylko z dala wychwytywać różne sygnały.

Dlaczego nie może wrócić pan do Rosji?

Od razu na lotnisku pozbawiono by mnie wolności. Co do Ukrainy: Władimir Putin, jak mi się wydaje, uświadomił sobie, że sankcje to jednak za duży problem dla rosyjskiej gospodarki i dla wzrostu gospodarczego. Myślę tak dlatego, że wszyscy ministrowie zajmujący się kwestiami ekonomicznymi, zaczęli o tym mówić na wszystkich posiedzeniach rządu.

Wcześniej mówili tak: ”O sankcje, poradzimy sobie z nimi”. Teraz mówią: ”Sankcje to problem”. Tak mówią Putinowi na spotkaniach na Kremlu.

Wydaje mi się zatem, że Putin byłby ewentualnie skłonny zamienić Donbas na zniesienie sankcji.

Putin ma też osobisty motyw – jego relacje z byłym prezydentem Ukrainy Petrem Poroszenką nie ułożyły się, nie miał ochoty o niczym z nim rozmawiać.  Z Wołodymyrem Zełenskim nie miał tzw. personalnych problemów, zatem uznaje, że z nim porozmawiać może.

Powiązany Artykuł

BYŁY AMBASADOR USA W POLSCE DANIEL FRIED: W KWESTII OBRONY POLSKI TO DOPIERO POCZĄTEK DROGI

Czy Putin może zgodzić się na oddanie Donbasu Rosji, w zamian za zniesienie sankcji? Kiedy to może się stać? Nikt nie wie – może jutro, może za półtorej roku. Jednak taki przebieg zdarzeń wydaje mi się wiarygodny. Nie wierzę obecnie w to, że Putin zdecyduje się teraz na nową falę agresji przeciwko Ukrainie, bo dzisiaj już kontroluje stosunkowo duży obszar tego kraju, więc jeszcze dodatkowe tysiące kilometrów kwadratowych  niczego nie zmienią.

A zdobyć całą Ukrainę? Nie ma armii okupacyjnej w takim rozmiarze, by ją okupować, kontrolować. Dlatego myślę, że w kwestii Ukrainy przyjął taktykę brania zakładników.

Donbas to zakładnik. Gdy postrzela się nieco z automatów w Donbasie, to od razu w Kijowie coś się psuje.

A jest to zdecydowanie tańsze.  Jednak zobaczymy, jak ostatecznie rozwinie się sytuacja. Bo z drugiej strony, czy Władimir Putin nie chciałby mieć zamrożonego konfliktu w Donbasie? Zamrożone konflikty to jego ważne narzędzie.

Mamy takie konflikty w Naddniestrzu, w Gruzji. Jednak w przypadku żadnego z nich nie mamy do czynienia z sankcjami. I te konflikty mogą pozostawać zamrożone dowolnie długo z punktu widzenia Rosji.

Rosja jest zainteresowana tym, by one trwały nadal, poprzez te zamrożone konflikty Kreml może wpływać na sytuację w tych regionach, gdzie one są zlokalizowane.

Kwestię Donbasu jednak obłożono sankcjami. A sankcje szkodzą. Dlatego wydaje mi się, że Putinowi mniej jest dzisiaj potrzebny konflikt w Donbasie. Jeszcze rok – dwa lata temu zgadzał się na to, teraz mnie się wydaje, że jest gotów, by ruszyć z tą kwestią do przodu.

Donbas mu nie potrzebny, ale jednak wydaje się, że nie zrezygnował ze swoich planów przeciwko Ukrainie? Bo ciągle mówi, co bardzo niepokoi, że „Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród”.

Nie o to chodzi. Putin ma dość instrumentów – wojna hybrydowa przeciwko Ukrainie się skończy. Ma dość instrumentów, by prowadzić wojnę hybrydową – to i gaz, i gospodarka, i tranzyt, i długo jeszcze innych rzeczy.

Nie, nie oznacza to, że Ukraina stanie się dla niego partnerem, prawdziwym bratem etc.

Będzie zatem przedłużenie agresywnej polityki?

Będzie kontynuacja dotychczasowej polityki, ale innymi, hybrydowymi metodami – może bez Donbasu.

Czego możemy spodziewać się w Rosji. Widzimy, że tam wiele się ostatnio dzieje, były protesty?

Nie widzę obecnie, by Rosja się podniosła, nie widzę tam powstania ludności.

Dlaczego?

Nie widzę potencjału. W Moskwie maksimum tego co widzieliśmy na mityngach, nawet tych które były organizowane z uzyskaniem zezwolenia, to 60 tysięcy protestujących. By sytuacja się zmieniała, potrzeba dziesięć razy większych manifestacji.

Czyli nadal na Kremlu pozostanie Putin i Putin ”wygra” też w następnych wyborach?

Tego nie wiem. Nie wiem, czy będzie brał udział w tych wyborach. Jednak jeśli wybory odbyłyby dzisiaj, Władimir Putin utrzymałby władzę. Putin nie ma zamiaru oddawać władzy.

Ostatnio swoje urodziny spędził w tajdze z Siergiejem Szojgu, więc …

Putin nie zamierza oddawać władzy ani Szojgu, ani Siergiejowi Ławrowowi, ani Iwanowowi, ani Pietrowowi, ani Miedwiediewowi, ani Anatolijowi Sidorowowi.

Sam będzie rządził.

A czy ma konkurentów,  następców? Choćby szef MON Siergiej Szojgu, może on ma jednak aspiracje. Byli razem w Putinie w tajdze. Tak świętowali urodziny Władimira Putina, zbierali grzyby

Putinowi Szojgu do niczego nie jest potrzeby. Siergiej Szojgu to jest grzybiarz. Może chodzić na grzyby, na jagody, łowić ryby. Ale Putin może wymienić Siergieja Szojgu na kogokolwiek innego. I będzie ”drugi Szojgu” – wyjdzie na to samo.

Powtarzam jeszcze raz. Putin to jest autorytarny władca, sam dzierży ster władzy i nie ma zamiaru nikomu jej oddawać.

Czy są takie osoby, które ewentualnie mogłyby zwyciężyć go w walce o władze na Kremlu?

Nie, nie ma nikogo takiego. Tam są wszyscy młodzi – oprócz Nikołaja Patruszewa. Ale Nikołaj Patruszew za to jest już stary. I nie ma już energii.

Czyli Putin dalej w grze. A pana zdaniem Rosja chce inkorporować Białoruś? Toczą się obecnie intensywne rozmowy na ten temat.

Rosja chce, żeby Białoruś była lojalna i posłuszna. Czy będzie integrowana, czy będzie obok – nieważne. Byleby była lojalna.

Dla Białorusi to jednak ważne.

Dla Białorusi tak, to bardzo ważne, dla Rosji nie. Jeśli Łukaszenka zgodzi się zagwarantować Putinowi posłuszeństwo, to może i pozostać prezydentem. Chodzi o lojalność i posłuszność.

Jak zakończy się zapoczątkowany niedawno nowa odsłona dialogu Władimira Putina, Emmanuela Macrona, Angeli Merkel?

Odpowiadam: Merkel przestanie być kanclerzem, Macron przestanie być prezydentem, Putin przestanie z nimi prowadzić dialog. Dialog zakończy się, ponieważ przestaną być liderami swoich państw.

Czy mamy do czynienia z dialogiem dla dialogu?

Tak, tak po prostu jest skonstruowany dzisiejszy świat. Rosja jest dużym państwem, dysponuje znacznymi zasobami militarnymi, jest wpływowa w wymiarze politycznym i gospodarczym. Zatem z takim krajem przychodzi czasem rozmawiać.                                        

Czy można oczekiwać rezultatów tych rozmów?

Nie sądzę, żeby relacje Rosji i państw europejskich uległy poprawie.

W Rosji także nic się nie zmieni?

Powtórzę: w Rosji nic się nie zmieni, dopóki u władzy jest Władimir Putin. Jak długo zaś na Kremlu utrzyma się Władimir Putin – tego nikt nie wie.

Ludzie jednak walczą.

Jeśli pani tak uważa – proszę o tym mówić. Jednak moim zdaniem ludzie gotowi są, by żyć nadal w tym reżimie, a by sytuacja w Moskwie się zmieniła, trzeba, aby na ulice wyszło pół miliona osób. Jednak obecnie w Rosji, w Moskwie na ulice wyszło około 10 razy mniej osób. 

Jednak i te protesty mają swoje znaczenie.

Żadnego. 60 tysięcy ludzi na ulicach Moskwy nie wpłynie na sytuację.

Znaczenie jest.... Tyle, że w innych płaszczyznach, na przykład moralne?

Jednak jest wciąż nas mało.  

***

Z Siergiejem Aleksaszenką rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl