Admirał Bauer podsumował rok wojny. "Putin się przeliczył, zapłaci za to ogromną cenę"

Wojciech Cegielski: Minął rok. Czy spodziewał się Pan w lutym 2022 roku, że ta wojna będzie trwała tak długo?

Admirał Rob Bauer: Myślę, że bardziej trafne pytanie mogłoby brzmieć: czy Putin spodziewał się, że ta wojna będzie trwała tak długo? A odpowiedź byłaby taka, że myślał, że wygra tę wojnę w ciągu kilku dni. A ta wojna przechodzi do historii jako "wojna trzydniowa, która trwa już rok".

On się przeliczył. Główny powód jest taki, że naród ukraiński jest bardzo dzielny i odważny w obronie swojego kraju, a Rosjanie byli źle przygotowani, głównie dlatego, że uwierzyli we własne bzdury odnośnie do tego, że Ukraińcy będą czekać na ulicach i rzucać kwiaty na rosyjskie pojazdy.

Pod wieloma względami nie dostał więc tego, czego się spodziewał. Nie spodziewał się zjednoczonego NATO, zjednoczonej Europy ze Stanami Zjednoczonymi. I właściwie wszystko potoczyło się zupełnie inaczej. Jesteśmy bardzo zjednoczeni, jesteśmy z Ukrainą tak długo, jak będzie trzeba. I myślę, że jeśli spojrzeć wstecz, to widać, że Rosja przegrała strategicznie, operacyjnie i taktycznie, i płaci za to ogromną cenę na polu walki.

>>> ATAK NA UKRAINĘ - zobacz serwis specjalny <<<

Również waleczność armii ukraińskiej, o której Pan wspomniał, jest, jak sądzę, ogromnym zaskoczeniem dla Putina. Jaka Pana zdaniem jest ich największa siła militarna, ale też jaka jest największa siła armii rosyjskiej?

Co do ukraińskiej armii i ukraińskiego narodu, ponieważ na wojnie mamy do czynienia z kombinacją sił zbrojnych i społeczeństwa, myślę, że widzimy ogromnie silne morale. Ukraińcy wiedzą, o co walczą. Bronią swojego kraju i swojej wolności, ale może nawet ważniejsze - swojego sposobu życia, kim są.

Po drugie, jak powiedziałem wcześniej, jest to wydarzenie dotyczące całego społeczeństwa, wojna. I dlatego widzimy, że połączenie wsparcia cywilnego w społeczeństwie ukraińskim i sprawności sił zbrojnych jest kluczowe. Przy coraz dłuższej wojnie widać, że sposób, w jaki ludzie stają się teraz częścią rezerw, stają się częścią poboru czy jakiejkolwiek formy, którą stosują ukraińskie siły zbrojne, prowadzi do niespodzianek. Chodzi mi o to, że w okopach są teraz byłe baleriny, jest cywilne wsparcie cybernetyczne IT, jest babcia strącająca drona słoikiem z ogórkami. To interesujące, jak społeczeństwo jako całość reaguje na inwazję.

Po trzecie, oczywiście Ukraińcy są bardzo odważni, ale są też bardzo innowacyjni i niezwykle szybko uczą się, jeśli chodzi o wykorzystanie zachodniego sprzętu. Są innowacyjni w łączeniu zachodnich systemów uzbrojenia i dawnych radzieckich samolotów i pojazdów oraz okrętów. To jest bardzo interesujące. Używają też drukarek 3D do produkcji części zamiennych i wykorzystują np. media społecznościowe, aby pomóc w zbieraniu informacji wywiadowczych.

I na koniec - mission command. Żołnierzom tłumaczy się, dlaczego mają walczyć, tłumaczy się im, co mają osiągnąć, ale nie mówi się im, jak to zrobić. I myślę, że jest to niezwykle ważne. Istnieje bowiem pewien poziom swobody manewru, że tak powiem, dla niższych szczebli, aby wykonać misję w taki sposób, aby została ona osiągnięta, bez mówienia o tym jak.

I to jest duża różnica w porównaniu z Rosjanami, bo Rosjanie mają bardzo hierarchiczny system, gdzie w zasadzie Moskwa w wielu przypadkach mówi oddziałom w terenie, co mają robić, co osiągnąć, a Ukraińcy mają dużo więcej swobody. I to jest efekt szkoleń, które NATO przeprowadziło w ciągu ośmiu lat od 2014 roku, kiedy to sojusznicy i częściowo NATO zaczęli pomagać Ukrainie szkolić swoje siły zbrojne, tworzyć podoficerów w ich szeregach, żeby między żołnierzami a oficerami była ta warstwa doświadczonych liderów. I to też jest duża różnica. Rosjanie tego nie mają.

Jeśli chodzi o Rosjan, to szczerze mówiąc, nie widzę zbyt dużej siły. Mają wielu żołnierzy, mają zdolność do mobilizacji, mają zdolność do wykorzystania starszych zapasów sprzętu i amunicji. W tym sensie mają więcej głębi niż Ukraińcy, ale jednocześnie są skłonni ponosić ogromne straty, co nam wydawałoby się niemożliwe. Ale dla nich wydaje się to jakby normalne i można się spodziewać, że będzie to miało wpływ na poparcie społeczne Rosjan dla tej wojny.

Posłuchaj

Admirał Rob Bauer o wojnie na Ukrainie i działaniach NATO (IAR) 11:00

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Przejdźmy więc do samego NATO. Od 2014 roku NATO przygotowuje strategię odstraszania i obrony. Ale do tej pory nie było takiego testu na żywo tej strategii, jaki przechodzi ona teraz. Czy uważa Pan, że to zdało egzamin?

Tak, odpowiedź brzmi: tak. Kiedy 24 lutego 2022 roku rozpoczęła się wojna, w ciągu następnych dni i tygodni zebraliśmy 40 tys. żołnierzy pod dowództwem Naczelnego Dowódcy Sił Sojuszniczych w Europie. Mieliśmy około 130 samolotów myśliwskich pod dowództwem Naczelnego Dowódcy i około 150 okrętów marynarki wojennej. Dla porównania, przed wojną to było 4 tys., więc to ogromny wzrost sił, które zostały oddane pod dowództwem SACEUR-a [Sekjura].

Jest to wynik właśnie strategii odstraszania i obrony obszaru północnoatlantyckiego, która została napisana w wyniku inwazji na Ukrainie, kiedy wspólnie zrozumieliśmy, że Rosja nie jest już partnerem, ale coraz bardziej staje się zagrożeniem. I dlatego musieliśmy myśleć inaczej i musieliśmy ponownie skupić się na obronie zbiorowej. A to, co teraz widzimy, to początek nowej ery dla zbiorowej obrony.

Pierwotnie mieliśmy cztery grupy bojowe w trzech krajach bałtyckich i w Polsce, a teraz mamy osiem grup bojowych wzdłuż wschodniej flanki. Kolejna zmiana zaszła na szczycie w Madrycie - przywódcy zdecydowali, że te grupy bojowe wielkości batalionu mogą być zwiększone do brygad, jeśli system ostrzegania, powiedzmy wywiad, wskazuje, że jest to konieczne.

Jak długo potrwa ta wojna i jakim kosztem dla Ukrainy oraz jak długo NATO powinno utrzymywać obecną postawę odstraszania i obrony?

Odpowiem na pytanie, ale jeśli Wojciech pozwolisz, chciałbym wyrazić uznanie dla Polski. Bo rzeczywiście w wyniku tych dyskusji w odniesieniu do odstraszania i obrony obszaru euroatlantyckiego widzieliśmy, że więcej wojsk było w podwyższonej gotowości. Wszyscy patrzyli na wschód, wszyscy jakby spodziewali się może kłopotów między Rosją a NATO. Ale to, jak Polska na poziomie politycznym i wojskowym zareagowała na incydent rakietowy w listopadzie, kiedy to rakieta wylądowała w Polsce i zabiła niestety dwóch polskich cywilów, było wzorcowe.

Na poziomie politycznym i wojskowym w Polsce ludzie zachowali spokój. Zasadniczo wszyscy uznali, że najpierw ustalą fakty, a potem zobaczą, co trzeba zrobić na poziomie krajowym, a potem międzynarodowym z NATO, a następnie będą o tym publicznie mówić. I myślę, że to jest właśnie ten rodzaj przywództwa, którego potrzebujemy w tak napiętych czasach. W sytuacji, kiedy istniało zagrożenie zbyt gwałtownej reakcji na incydent, załatwiono to dokładnie tak, jak trzeba było. I jestem dumny z polskiej odpowiedzi i odpowiedzi NATO jako całości.

A teraz odpowiem na pytanie. Nie wiemy dokładnie, jak i kiedy skończy się wojna. To, co jest teraz niezwykle ważne dla Ukrainy, to fakt, że są w stanie wygrać tę wojnę. Jest 50 narodów, które wspierają Ukrainę, czyli znacznie więcej niż tylko krajów NATO. 50 państw na świecie, nie tylko z Europy, ale i z Azji, wspiera Ukrainę. I zgadzamy się, że musimy nadal wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie to konieczne. Ale z celem wygrania tej wojny przez Ukrainę. To po pierwsze.

A żeby Ukraińcy mogli wygrać, potrzebują kilku rzeczy. Przede wszystkim systemów obrony powietrznej, ponieważ zwiększają one zdolność Ukrainy do odpierania wszystkich tych ataków rakietowych - i nad tym właśnie pracuje obecnie 50 państw, aby zapewnić Ukrainie większą liczbę tych systemów, aby otrzymała ona rakiety dla tych systemów, aby mogła kontynuować walkę.

Kolejnym elementem jest, jeśli to możliwe, naprawa systemów, które wymagają naprawy lub konserwacji. Po drugie, jak już częściowo wspomniałem, chodzi o amunicję do tych systemów obrony powietrznej, ale także do systemów artyleryjskich dla czołgów. To jest wojna logistyczna. Zresztą każda wojna po tygodniu staje się wojną logistyczną.

Rosyjskie cele strategiczne nie zostały na razie zmienione i prezydent Putin wcale nie przygotowuje się do pokoju. Musimy więc nadal wspierać Ukrainę, ponieważ jeśli Ukraina przegra, to jest to nie tylko wygrana prezydenta Putina, ale także znak dla innych reżimów autorytarnych, że można rzeczywiście użyć siły, aby osiągnąć swoje cele, niezależnie od tego, czy jest to sprzeczne z międzynarodowym porządkiem opartym na zasadach czy nie. Inne narody również obserwują tę wojnę, aby zobaczyć, czy jest to dla nich pomocne.

A co z postawą odstraszania NATO? Jak długo po wojnie NATO będzie utrzymywać swoją strategię odstraszania i obrony?

Ponieważ jesteśmy sojuszem defensywnym, to patrzymy na naszych przeciwników. Tak długo jak Rosja ma takie cele strategiczne jak obecnie, a patrzymy na przykład na projekt porozumienia, który Rosjanie wysłali do NATO w grudniu 2021 roku. Stwierdzili tam, że chcą powrotu do granic z NATO z 1997 roku, czyli zanim wiele obecnych krajów członkowskich przystąpiło do Sojuszu. I oni chcieli wrócić do tego właśnie czasu.

Jeśli to pozostanie strategicznym celem Rosjan, to nasza strategia też się nie zmieni, niezależnie, czy wojna się skończyła czy nie. Musimy brać pod uwagę intencje, zdolności i możliwości rosyjskich sił zbrojnych i rosyjskiego rządu oraz postawę, która jest agresywna wobec innych narodów.

Widzimy to oczywiście na Ukrainie. Już to widzieliśmy w Gruzji, widzimy zagrożenia w kierunku Mołdawii i musimy wziąć to pod uwagę w naszej strategii.

Rozmawiał Wojciech Cegielski.

• Premier Morawiecki w Kijowie: Polska przekazuje cztery pierwsze czołgi Leopard 2 A4
• Zełenski: czołgi z Polski są już na Ukrainie. Będą wzmacniać naszą obronę
• "Potrzebuję amunicji, a nie podwózki". Cytaty i frazy, które przejdą do historii wojny

polskieradio24.pl

asp