Warzecha: gdyby żył, polskie życie publiczne byłoby łagodniejsze

Kilka miesięcy przed śmiercią prezydenta Lecha Kaczyńskiego, dziennikarz Łukasz Warzecha, przeprowadził z nim cykl wywiadów, które miały stworzyć wywiad-rzekę. Niestety nie doszło do finalizacji projektu z powodu katastrofy smoleńskiej. To co udało się nagrać zostało wydane jako "Lech Kaczyński. Ostatni wywiad".

***

Daniel Czyżewski, PolskieRadio.pl: Na wstępie Pana wywiadu-rzeki z Lechem Kaczyńskim pisze Pan trochę o okolicznościach powstawania książki - o spotkaniach z prezydentem, jak to wyglądało od kuchni.

Łukasz Warzecha: A które ma Pan wydanie?

Z 2010 roku.

Aaa, to jest stare wydanie.

Zatem jakby Pan mógł opowiedzieć o tych spotkaniach, jak to wyglądało, szczególnie w kontekście katastrofy smoleńskiej, która ten cykl wywiadów przerwała.

Spotkania wyglądały tak, jak wygląda wywiad. Atmosfera była dosyć szczególna, nie była to pojedyncza rozmowa, to był cykl rozmów. W pewien sposób myśmy się też być może poznawali z panem prezydentem, chociaż znaliśmy się wcześniej. Myślę, że gdybyśmy się wcześniej nie znali, gdybym ja wcześniej z Lechem Kaczyńskim nie przeprowadził kilku innych wywiadów, to sam pan prezydent pewnie by się nie zgodził na ten projekt.

Tak to jest, że jak się w krótkim czasie spotyka człowieka, to się go troszkę bliżej poznaje. Ważne, że to był dla Lecha Kaczyńskiego o tyle trudny okres, że jego mama była w szpitalu. Miałem obawy, które pojawiały się też w otoczeniu pana prezydenta, czy ta sytuacja osobista nam nie przeszkodzi, czy nie będzie go rozpraszać.  Te obawy się nie spełniły zupełnie. Miałem wręcz wrażenie, że dla Lecha Kaczyńskiego te rozmowy były swego rodzaju oderwaniem się od tej sytuacji. Nie miałem w żadnym momencie wrażenia, że te osobiste problemy go jakoś rozpraszają. 

REKLAMA

Zdarzyło się raz czy dwa, że kiedy pani Jadwiga się gorzej poczuła, prezydent dostał telefon i musiał rozmowę przerwać trochę wcześniej i wyjść, ale poza tym z tej trudnej osobistej sytuacji nic niekorzystnego nie wynikło.

Z takich anegdotycznych kwestii - prawie wszystkie rozmowy odbyły się w tzw. pokoju z kanapami, który znajduje się za gabinetem prezydenta. Pokój ten służył do narad ze współpracownikami  a ponieważ Lech Kaczyński lubił chodzić, gdy mówił, a ten pokój był wyłożony parkietem, to na nagraniach, które mam do dzisiaj, bardzo często słychać głównie skrzypienie podłogi a nie to co Pan prezydent mówił. Musiałem potem dosyć mocno się skupić przy przepisywaniu, aby coś z tego wyłowić i zrozumieć, ale się udało.

Chciałbym spytać o nietypową rzecz. Wszyscy od dawna słyszymy o tej słynnej kindersztubie, manierach Lecha Kaczyńskiego, braci Kaczyńskich. Jak Pan myśli, czy Lechowi Kaczyńskiemu to bardziej pomagało czy przeszkadzało w polityce?

Myślę, że ani nie pomagało, ani nie przeszkadzało. Po prostu było wiadomo, że oni są uwrażliwieni w pewnych punktach dotyczących codziennych zachowań. Pamiętam jak Lech Kaczyński kiedyś mi opowiadał o pewnej scenie z udziałem ministra Rostowskiego, który będąc u pana prezydenta na spotkaniu chciał się wepchnąć w drzwi przed kobietą i został przez pana prezydenta powstrzymany. Raz Rostowskiemu się to udało, jak wchodził, ale jak wychodził, to pan prezydent się odpowiednio ustawił, zablokował te drzwi i kobieta przeszła pierwsza. Takie sytuacje oczywiście miały miejsce, było takie pewne wyczulenie charakterystyczne dla tej starej inteligencji, której jest już coraz mniej. 

Pamiętam jak Lech Kaczyński kiedyś mi opowiadał o pewnej scenie z udziałem ministra Rostowskiego, który będąc u pana prezydenta na spotkaniu chciał się wepchnąć w drzwi przed kobietą i został przez pana prezydenta powstrzymany. Raz Rostowskiemu się to udało, jak wchodził, ale jak wychodził, to pan prezydent się odpowiednio ustawił, zablokował te drzwi i kobieta przeszła pierwsza. Takie sytuacje oczywiście miały miejsce, było takie pewne wyczulenie charakterystyczne dla tej starej inteligencji, której jest już coraz mniej 

Łukasz Warzecha

Myślę, że Lechowi Kaczyńskiemu, który miał jednak trochę inny charakter niż Jarosław Kaczyński, byłoby chyba trudniej odnaleźć w dzisiejszej rzeczywistości medialno-politycznej. Ona się dosyć mocno zmieniła od tamtego czasu, od 2010 roku. Bardzo się zbrutalizowała, sprymitywizowała. Sądzę, m.in. że ze względu na to o co Pan pyta, Lech Kaczyński miałby spory problem, żeby dostosować się do takiego stylu. Możliwe też jest, że dzięki jego obecności, gdyby nadal żył, polskie życie publiczne byłoby trochę łagodniejsze. 

REKLAMA

Zrozumiałem poniekąd to podejście Lecha Kaczyńskiego, gdy usłyszałem, że zdenerwował się on na Jacka Kurskiego po sprawie "dziadka z Wehrmachtu", mimo że ostatecznie w ferworze kampanii raczej pomogła przyszłemu prezydentowi.  Kurski nie konsultował tego z Lechem Kaczyńskim. Przejdźmy jednak do nieco dalszej przeszłości, choć może nie tak odległej. W biografii prezydenta autorstwa Sławomira Cenckiewicza jest wymienione zdanie Piotra Dudy, który stwierdził, że określiłby Lecha Kaczyńskiego nie jako polityka, ale jako związkowca. Czy zgodziłby się Pan z takim stwierdzeniem?

Chyba nie, myślę że Piotr Duda patrzy przez pryzmat swojej funkcji i swojej organizacji. Prawdą jest, że Lech Kaczyński miał bardzo dużą wrażliwość społeczną i ta wrażliwość społeczna przekładała się na mocno socjalne poglądy, co zresztą w moim wywiadzie widać, gdy z powodu tychże poglądów dochodzi do pewnych starć między mną a nim. 

Ja od początku Panu prezydentowi zapowiedziałem, że to nie będzie wywiad na kolanach, tylko w pewnych sprawach się różnimy i pewnie to będzie widać. Wrażliwość społeczna u pana prezydenta była duża, ale nie powiedziałbym, że był związkowcem, a nie politykiem. Jednak politykę znał bardzo dobrze, tę swoją wrażliwość społeczną realizował, gdzie mógł i ona miała wpływ na to, jakim był politykiem, ale jednak polityka to było jego życie, to było jego pasja, myślę, że od czasu kiedy działał w opozycji i uczył robotników prawa pracy, to już wtedy się zaczęło. To było właśnie takie specyficzne połączenie - przecież te działania Lecha Kaczyńskiego jako swego rodzaju instruktora dla robotników, którzy mieli problem z władzami komunistycznymi, to było połączenie wrażliwości społecznej, bo trzeba było pomóc robotnikom, z polityką.

Kiedy myślę o tym, gdzie bym umiejscowił Lecha Kaczyńskiego w takim spektrum politycznym, to mógłby on być nazwany takim bardzo patriotycznym socjalistą. Taki prawdziwie patriotyczny socjalista, jeszcze z rysem II Rzeczpospolitej, jak u najbardziej patriotycznego przedstawiciela PPS-u przedwojennego.

Mamy ważną kwestię spojrzenia na przemiany w Polsce po 1989 roku. Dziś spór na pewno ewoluował od 2010 roku. Strona sceny politycznej promująca takie wydarzenia jak "25 lat wolności", chcąca ustanowić 4 czerwca świętem narodowym przypomina przeciwnikom negującym wagę tamtych wydarzeń fakt, że Lech Kaczyński był w Magdalence, co jest nadmienione w Pana książce. Lech Kaczyński mówi w wywiadzie: "Nie była żadnego spisku w Magdalence. Każdy, kto uważa, że powołanie rządu Mazowieckiego było rezultatem jakichś tajnych uzgodnień kompletnie się myli. Mogę o tym mówić z całkowitą pewnością, ponieważ w Magdalence byłem na każdym posiedzeniu. O wszystkim zdecydowała później dynamika sytuacji wynikająca z rezultatu wyborów 4 czerwca". Nasuwa się pytanie - czym różni się ocena wydarzeń roku 1989 Lecha Kaczyńskiego od oceny dzisiejszych wielkich entuzjastów Okrągłego Stołu?   

Ona się różni i od tej mitologii funkcjonującej po tzw. prawej stronie, mówię "tak zwanej" bo ja nie uważam partii rządzącej za prawicową, ale umownie powiedzmy, po tzw. prawej stronie funkcjonuje mitologia spisku i zdrady. Właściwie w tym samym stopniu się różni od tej drugiej strony, która podchodzi całkowicie bezkrytycznie do tego na jakich fundamentach została ustanowiona III RP.

REKLAMA

Lech Kaczyński mówi coś takiego: w danym momencie potrzebna była taka umowa, bo to był jedyny sposób, żeby wsadzić stopę w drzwi, ale w momencie, kiedy ta stopa w drzwi została wsadzona, i widać było, że drzwi się otwierają, to trzeba było przeć dalej i całkowicie je otworzyć. Nie mieliśmy zobowiązań moralnych wobec drugiej strony tej umowy, tym bardziej właśnie, że było widać po wyniku wyborów, już po pierwszej turze, że ustalenia, które zrobiliśmy, były oparte na fałszywym założeniu. Tam przecież była taka sytuacja, że wynik pierwszej tury, który zmusił do czegoś niebywałego, bo do zmiany reguł wyborczych między turami wyborów. To jest absolutny kosmos patrząc na to z dzisiejszego punktu widzenia. Stało się tak dlatego, że lista krajowa nie uzyskała wystarczającej liczby głosów. Widać było, że Polacy odrzucili PZPR. To była podstawa, żeby przynajmniej z części ustaleń w Magdalence zrezygnować. Na siłę postanowiono ich dotrzymać, i to jest zarzut Lecha Kaczyńskiego.

Bardzo mi się podoba ta ocena, bo ona jest niezwykle zdroworozsądkowa. Nie tworzy niepotrzebnej mitologii, która powoduje jakieś takie absurdalne całościowe odrzucenie dorobku III RP, co oczywiście jest też bzdurą, bo były rzeczy bardzo złe, były też rzeczy dobre. Z drugiej strony pokazuje, że ci, którzy się poczuli partnerami dla postkomunistów postanowili ułożyć się z nimi, chociaż nie było takiej potrzeby. Można było zagrać inaczej, można było osiągnąć dużo, dużo więcej i to jest ogromny zarzut Lecha Kaczyńskiego wobec nich. 

Niedaleko tego tematu mamy stale powracającą sprawę stosunków Lecha Wałęsy z braćmi Kaczyńskimi. W wywiadzie Lech Kaczyński mówi coś takiego - że nie ma do Wałęsy pretensji za lata 70. To samo dziś mówią obrońcy Wałęsy, związana w znacznym stopniu z opozycją. Oczywiście dziś wiemy dużo więcej o tym okresie życia Wałęsy, ale wtedy były już książki Cenckiewicza, Gontarczyka i Zyzaka. A i Lech Kaczyński przecież wiedział więcej niż opinia publiczna.

Mam wrażenie, że gdyby niektórzy zwolennicy takiej ostrej polityki dzisiaj sięgnęli po moją książkę, po wywiad z Lechem Kaczyńskim, to znaleźliby tam wiele mocno niewygodnych dla siebie fragmentów. Jeżeli uważają Lecha Kaczyńskiego za swojego patrona, to być może uważniej powinni czytać to, co mi powiedział.

W sprawie Lecha Wałęsy ja też mam pogląd bardziej wyważony. Absurdem byłoby skreślenie Lecha Wałęsy z polskiej historii, każdego momentu jego działania. Nawet te najbardziej wątpliwe momenty, dziś przynajmniej tak widziane. Nie jest wątpliwym momentem okres jego współpracy z SB, bo to jest udowodnione, to jest jasne.

REKLAMA

Natomiast jest wątpliwość dotycząca sytuacji w roku ’80 i wątpliwość dotycząca okresu jego prezydentury. Co do tej drugiej sprawy myślę, że historycy będą mieli bardzo dużo do zrobienia. Natomiast co do roku ’80, nawet jeśliby uznać, że Lech Wałęsa działał w jakiś sposób kierowany przez SB (choć nie ma na to dowodów), że SB odegrało tam jakąś rolę, że go szantażowało, to rezultat tego działania był taki, że te zarzuty nie są moim zdaniem do końca uczciwe.    

Podziwiam tutaj uczciwość Lecha Kaczyńskiego w ocenie Lecha Wałęsy, bo muszę powiedzieć że z pewnym niesmakiem obserwuje taką tendencję, żeby łączyć różne charakterologiczne problemy Lecha Wałęsy, to że on był nieprzyjemny, zadufany w sobie, był egocentrykiem z zarzutami o agenturalność.

Jest taka tendencja - pojawiają się dawni działacze WZZ i "Solidarności", którzy opowiadają że "tu Lechu tutaj nie chciałeś tego", "tu się darłeś na tego", "tutaj w wyborach byłeś jak satrapa". Tak - tak mogło być, tylko to jest argument przeciwko charakterowi Lecha Wałęsy, jest to przyczynek do opisu osoby Wałęsy. Nie jest to argument za tym, że przez cały czas Lech Wałęsa był sterowany przez SB, tego nie wiemy.

I tutaj to uczciwe postawienie sprawy przez Lecha Kaczyńskiego jest bardzo ważne, a nawet powiedziałbym - odważne.

REKLAMA

Lech Kaczyński powiedział w wywiadzie - "nie mam wielkich pretensji do Wałęsy za lata 70., ale nie wiem na ile one wpłynęły na lata 90". Chyba to było clue tej jego oceny. Porozmawiajmy o bliższych nam czasach, konkretnie o kwestii POPIS-u. Dziś możemy tylko gdybać czy taka koalicja mogłaby zaistnieć, ale trochę miejsca w rozmowie poświęcił Pan temu tematowi. Jak Pan uważa, czy Lech Kaczyński naprawdę wierzył w 2005 roku, że taka koalicja jest możliwa?

Sądzę, że Lech Kaczyński autentycznie tego chciał. Czy wierzył, że jest to możliwe - nie wiem, trudno powiedzieć. Być może przeczuwał, że nastawienie drugiej strony będzie konfrontacyjne, nie mam pojęcia. Natomiast po tych rozmowach z nim, i myślę, że do tego wniosku dojdzie każdy, kto tę książkę uważnie przeczyta, stwierdziłem, że Lech Kaczyński myślał, że to będzie dobre dla Polski i naprawdę tego chciał. Tego jestem absolutnie pewien.  

Dużą część książki poświęcona jest Traktatowi Lizbońskiemu. Jakby Pan określił stosunek Lecha Kaczyńskiego do UE, w porównaniu do dzisiejszych głównych sił politycznych. Czy to był pogląd taki jak dziś ma Prawo i Sprawiedliwość czy może odmienny?

Myślę, że było podobne. Akurat w tej sprawie Lech Kaczyński wpisywałby się w główną linię Prawa i Sprawiedliwości dziś. Natomiast nie wiem czy by się wpisywał w sposób działania. To jest czysta spekulacja, zaznaczam to bardzo mocno, ale nie jestem pewien czy by się podpisał pod akcją wobec Donalda Tuska. Tutaj mam bardzo duże wątpliwości, czy by pochwalił tego typu działania.

Natomiast co do tego, że wspierałby budowę przez Polskę autonomicznej pozycji wewnątrz Unii, że wspierałby budowę regionalnej siły w połączeniu z państwami regionu szeroko pojętego, bo nie tylko z państwami grupy wyszehradzkiej, myślę, że byłby zainteresowany sojuszem z państwami skandynawskimi i bałtyckimi, bo przecież to próbował robić, nie ma żadnych wątpliwości. Wizyta na Litwie, niezbyt szczęśliwa, poprzedziła wylot do Smoleńska o dwa dni. Co do ogólnej linii tak, co do szczegółów - nie sądzę. 

Natomiast jeśli chodzi o sam Traktat Lizboński, to był temat, który budził największe wątpliwości jeśli chodzi o samą książkę. Pamiętam, że jak rozmawialiśmy o tym, jak ta książka będzie wyglądać, jak będzie wyglądać praca nad nią z panem ministrem Maciejem Łopińskim, a potem też z panem prezydentem, to pan Łopiński mówił: "Wie pan, boję się, jak tutaj będzie wyglądała rozmowa o Traktacie Lizbońskim, to jest taki wrażliwy punkt dla Pana prezydenta".

REKLAMA

Rzeczywiście Lech Kaczyński odbierał niezwykle osobiście to, że spotkała go tak ostra krytyka i to w dużej mierze krytyka ze strony własnego obozu. Uważał, że ten traktat trzeba było podpisać, że nie było wyjścia, on zresztą o tym mówi w książce, bo tę rozmowę zdążyliśmy przeprowadzić.

Ja się z nim w tej sprawie fundamentalnie nie zgadzałem. Uważałem, że właśnie wtedy trzeba było postawić sprawę na ostrzu noża i że my będziemy ponosić negatywne konsekwencje podpisania tego traktatu i zmiany sytemu głosowania.

Jakbym miał wskazać zagadnienia z tej książki, które osobiście dotykały Lecha Kaczyńskiego, to bym na pewno wskazał na to. Druga kwestia to brat - to jest ten znany mechanizm, że dla Lecha Kaczyńskiego złe rzeczy, które spotykały jego brata, były czasem powodem ogromnego wzburzenia i odwrotnie - dla Jarosława z kolei rzeczy, które spotykały Lecha Kaczyńskiego były powodem ogromnego wzburzenia.

Z Łukaszem Warzechą rozmawiał Daniel Czyżewski, PolskieRadio.pl

REKLAMA