Christo Grozew (Bellingcat): Zachód powinien koordynować śledztwa ws. GRU i nie dać się rozgrywać Moskwie

Powiązany Artykuł

Atak GRU w Czechach. "To może być wierzchołek góry lodowej. Reakcja na ten akt terroru to test dla NATO, UE"

Christo Grozew, dziennikarz śledczy portalu Bellingcat w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl powiedział, że w żaden sposób nie zdziwiły go doniesienia o tym, że agenci rosyjskich służb specjalnych GRU brali udział w organizacji eksplozji w składach amunicji w Czechach w 2014 roku. Takie informacje przedstawił w ostatnim czasie czeski rząd.

Dziennikarz podkreślił, że już w 2019 roku, na podstawie wykazu podróży niedoszłych zabójców Siergieja Skripala, agentów GRU Anatola Czepigi i Aleksandra Miszkina, Bellingcat powziął podejrzenia, że mogą oni mieć związek z wybuchami w Czechach.

Christo Grozew wskazał na konieczność koordynacji śledztw, dotyczących tego rodzaju aktów ze strony Rosji. Zauważył, że fałszywi dyplomaci, zajmujący się sabotażem, powinni znaleźć się na ogólnoeuropejskiej czarnej liście.

- Osoby, które zajmują się taką działalnością, powinny być oczywiście wydalone z państw europejskich. Publikowaliśmy dane trzech takich osób, w tym tych, które podróżowały do Czech w czasie eksplozji. Jedną z nich jest Eduard Sziszmakow, który w 2014 roku razem z kilkoma innymi osobami został wydalony z Polski. Był członkiem jednostki 29155. Po wydaleniu z Polski podróżował dalej do różnych miejsc jako dyplomata. To dziwne, że Europa nie koordynuje swojej polityki w tym zakresie i nie tworzy wspólnej czarnej listy z osobami tego rodzaju. Lista groźnych fałszywych dyplomatów, zajmujących się aktami sabotażu etc.,  jest dość mała – powinni oni zostać wprowadzeni na czarną listę i wówczas będziemy znacznie bezpieczniejsi – podkreślił.

REKLAMA

Dziennikarz przyznał także, że problem bardzo licznych ambasad Rosji to nie specyfika Republiki Czeskiej – taka sama sytuacja jest np. w Austrii. Więcej o tym w tekście wywiadu.

Christo Grozew mówił także, dlaczego w najbliższym czasie spodziewa się zmian w Rosji, o tym, że Kreml przestał już zwracać uwagę na koszty wizerunkowe, a także o tym, że jednostka GRU 29155 będzie miała obecnie przerwę w operacjach, z racji braków kadrowych.

Więcej w rozmowie.

Powiązany Artykuł

GRU i sześć eksplozji w składach broni i amunicji w Bułgarii. "Agenci Rosji byli wtedy obecni w tym kraju"

***

REKLAMA

PolskieRadio24.pl: Zacznę od ostatnich śledztw portalu Bellingcat. Chodzi o sprawę eksplozji, organizowanych przez rosyjski wywiad GRU na terenie Czech w 2014 roku. Ta wiadomość  zszokowała wielu, gdy niedawno oznajmiły o tym czeskie władze. Co więcej, bardzo prawdopodobne, że GRU brało udział w podobnych wydarzeniach w Bułgarii w latach 2014-201,  bo dowiedziono, że w czasie gdy miały miejsce wybuchy w zakładach zbrojeniowych w Bułgarii, przebywali tam agenci z tej samej jednostki specjalnej GRU 29155. A do tego można dodać, że  GRU odpowiada za próbę otrucia bułgarskiego biznesmena Emiliana Gebrewa. Bellingcat ostatnio przeprowadził kilka śledztw dziennikarskich, które wskazały nam na nowe fakty w tych sprawach.

Biorąc pod uwagę to, że w ataki w Czechach w 2014 roku zaangażowane były te same osoby, które znamy już w związku z zamachem na Siergieja Skripala w 2017 roku, to przedstawia szokujący obraz terrorystycznych aktów przeciwko Zachodowi, przeprowadzanych potajemnie.

Co pan pomyślał, gdy dowiedział się pan, że do serii zbrodni GRU dochodzi organizacja wybuchów w Czechach? Był pan tym zszokowany?

Christo Grozew, dziennikarz śledczy portalu Bellingcat:  Nie byłem zszokowany, ponieważ już wcześniej podejrzewaliśmy związki GRU z tą sprawą. W 2019 roku, gdy upubliczniliśmy tożsamość dwóch podejrzanych w sprawie Siergieja Skripala, Anatola Czepigi i Aleksandra Miszkina,  i sporządziliśmy listę wszystkich ich podróży zagranicznych, zauważyliśmy, że udawali się także do Republiki Czeskiej.

Przyjrzeliśmy się, co działo się w Czechach w tamtym czasie. Już wtedy zauważyliśmy, że dzień po tym, gdy opuścili Czechy, miała miejsca eksplozja w Vrbeticach. Wspomnieliśmy o tym, nie mieliśmy jednak dowodu, że to oni za tym stali.

Teraz, 2,5 roku później widzimy, że czeskie władze znalazły dowody. Agenci złożyli wnioski z danymi swoich nowych fałszywych paszportów, w których prosili o możliwość dostępu do składów amunicji, w których doszło do eksplozji.

Oświadczenie czeskich służb nie zszokowało mnie zatem, przyszła refleksja "aha, teraz widzimy, jak to się odbywało".

REKLAMA

Myśleliśmy bowiem, że tak właśnie to wszystko wyglądało i teraz zostało to potwierdzone. Zatem kolejny puzzel znalazł swoje miejsce, jeśli chodzi o operacje tej jednostki na terenie Europy.

Zanim znaleziono dowody, a wielu osobom takie operacje mogłyby się wydawać nie do pomyślenia. A rzecz dotyczy agresji na terytorium państw NATO. Nie chodzi przy tym tylko o Czechy. Niedawno dziennikarze trafili na trop agentów GRU w Bułgarii w czasie, gdy w tym kraju także dochodziło do wybuchów. Agenci GRU są poszukiwani w związku z próbą otrucia bułgarskiego biznesmena Emeliana Gebrewa – oskarżeni są agencji z osławionej jednostki 29155.

Jeśli chodzi o eksplozje w Bułgarii, jedna z nich wiązana jest z Emelianem Gebrewem, inne dwie, jak się wydaje, dotyczą innych zakładów, składów amunicji. Chodzi prawdopodobnie o firmy, które współpracowały z Gruzją i Ukrainą.

Zgadzam się, że wcześniej, przed tym jak znaleziono dowody, nawet zachodnie organizacje wywiadowcze nie podejrzewały, że Rosja angażuje się w tego rodzaju aktywność, bo wiąże się ją przede wszystkim z okresem wojny.

Jeśli miałaby miejsce wojna między Rosją i NATO – można by oczekiwać, że tego rodzaju akcje sabotażu miałyby miejsce. Jednak w obecnej sytuacji nawet policja i agencje wywiadu, jak sądzę, nie oczekiwały, że tego rodzaju działania mogą być przez Rosję podejmowane .

REKLAMA

I wszystko to mimo tego, że nawet bez dowodów, można było wyciągnąć odpowiednie wnioski na bazie tego, że stwierdzono obecność tych ludzi w Republice Czeskiej i w Bułgarii w czasie zbliżonym do eksplozji. A obecnie znajdujemy także dane o podróżach tych osób do granic Ukrainy, w czasie zbliżonym do tego, gdy i tam miały miejsce wybuchy.

Te zbiegi okoliczności są statystycznie niewytłumaczalne – trudno uznać, że to przypadkowa koincydencja.

To tylko niektóre z różnego rodzaju rodzaju agresywnych aktów z udziałem Kremla. Miały miejsce i inne, zamach na Siergieja Skripala z użyciem nowiczoka, wcześniej otrucie Aleksandra Litwnienki polonem, morderstwo Zelichmana Changoszwilego w Niemczech, strącenie MH17. Czy możemy  spodziewać się kolejnych aktów tego rodzaju? Jak możemy im przeciwdziałać?

Myślę, że możemy spodziewać się swego rodzaju pauzy w działalności z racji pragmatycznych – przynajmniej jeśli chodzi o GRU. Mają ograniczoną liczbę osób, które mogą przeprowadzać tego rodzaju operacje. Zajmowała się nimi np. specjalna jednostka GRU, 29155, która była szkolona przez wiele lat, w zakresie języków obcych, umiejętności wywiadowczych, przygotowywaniu eksplozji, pracy z najniebezpieczniejszymi truciznami, takimi jak nowiczok.

Ci ludzie jednak nie mogą pracować dalej, bo podano do publicznej wiadomości numery ich paszportów, ich nazwiska, powszechnie znane są także ich twarze.

REKLAMA

Bellingcat zidentyfikował w sumie około 30 osób.  To prawdopodobnie niemal wszystkie osoby z owej specjalnej jednostki GRU. Ludzie ci nie mogą już przeprowadzać operacji specjalnych, Kreml musi wytrenować kolejne. A to zabiera dużo czasu  - 5, 6 lat, albo i więcej, tyle trzeba czekać, by móc wysłać kolejne osoby z rozkazem wypełnienia tego rodzaju zadań.

Jedną z rzeczy, które możemy robić jako media, jest publikowanie nazwisk takich osób. Wówczas tego rodzaju agenci nie będą już mogli wypełniać swoich zadań.

W przypadku morderstwa w Niemczech, które, podobnie jak zabójstwo Litwinienki, było organizowane przez FSB – trzeba zauważyć, że Kreml używał podobnych metod – w tym fałszywych paszportów.

Rosyjscy agenci podróżujący pod fałszywą tożsamością, używali paszportów niebiometrycznych. Zatem Europejczycy nie powinni pozwalać na to, by Rosja mogła stosować tego rodzaju paszporty.

REKLAMA

Szpiedzy, jak się wydaje, nie mogliby otrzymać paszportów biometrycznych. Nie byłoby to kompatybilne z innymi danymi w rosyjskich bazach.

Wydaje się, że to rzeczywiście może być efektywne. W związku z wybuchami w Czechach podnoszono także sprawę rosyjskiej ambasady w Pradze. Chodzi o jej nieproporcjonalną liczebność. Mowa było o około 150 osobach, zauważano, że jest to centrum wywiadowczo-operacyjne-dywersyjne Kremla w regionie. Obecnie Czesi zdecydowali się zredukować liczbę personelu tej placówki, tak by zrównała się z liczebnością placówki Czech w Moskwie.

Wiktor Suworow, komentując ten stan rzeczy, mówił, że około połowy personelu rosyjskich ambasad to nie są dyplomaci, tylko szpiedzy. Wydaje się, że taka sytuacja jest niebezpieczna.

Są dwa rodzaje szpiegów, czym innym jest tradycyjne szpiegostwo polegające na zbieraniu informacji, inną rzeczą jest personel, który asystuje operacjom dywersyjnym. Osoby z tej drugiej grupy zapewne są członkami jednostek takich jak 21955, hakerskich, dezinformacyjnych. Jest ich stosunkowo mało.

Osoby, które zajmują się taką działalnością, powinny być oczywiście wydalone z państw europejskich.

REKLAMA

Publikowaliśmy dane trzech takich osób, w tym tych, które podróżowały do Czech w czasie eksplozji. Jedną z nich jest Eduard Sziszmakow, który w 2014 roku razem z kilkoma innymi osobami został wydalony z Polski.

Był członkiem jednostki 29155. Po wydaleniu z Polski podróżował dalej do różnych miejsc jako dyplomata. To dziwne, że Europa nie koordynuje swojej polityki w tym zakresie i nie tworzy wspólnej czarnej listy z osobami tego rodzaju. Lista groźnych fałszywych dyplomatów, zajmujących się aktami sabotażu etc., jest dość mała – powinni oni zostać wprowadzeni na czarną listę i wówczas będziemy znacznie bezpieczniejsi.

Rzeczywiście, to przecież logiczny krok.  Jednak podczas gdy personel europejskich ambasad w Rosji jest mało liczny, to ponadproporcjonalnie liczne placówki jak w Czechach, z około 150-osobowym personelem, w kontekście podejrzeń o ich zaangażowanie w operacje wywiadowcze, muszą budzić niepokój. Wydają się także groźne.

Tak samo jest w Austrii. Republika Czeska nie jest jedynym krajem, gdzie taka sytuacja ma miejsce, gdzie rezyduje tak duża liczba tzw. dyplomatów z Rosji. W Wiedniu także personel ambasady liczby także ponad 100 osób.

Ograniczenie ich personelu to ew. polityczna decyzja. Minimum, jakie możemy zrobić, by znacznie poprawić sytuację, to wydalić tych fałszywych dyplomatów, których podejrzewa się o udział w akcjach dywersyjnych, sabotażu, aktach przemocy. Powinni oni znaleźć się na czarnej liście.

REKLAMA

Potrzebna jest koordynacja odpowiedzi, jak wskazuje wielu ekspertów.

Koordynacja jest bardzo potrzebna, ale obecnie często jej brakuje. Nawet w przypadku wybuchów w Czechach, Bułgarii, jeszcze dwa miesiące nie było żadnej koordynacji w prowadzonych tam śledztwach.

Jak to możliwe? Od 2019 roku były podstawy, by to uczynić. Dlaczego nie skoordynowano wysiłków śledczych?  Można było przecież też prowadzić wspólne śledztwo także z Wielką Brytanią, która ściga osoby z tej samej jednostki GRU.

A takie śledztwo prowadzone na płaszczyźnie krajowej może podlegać dużo silniejszej presji politycznej.

Europejczycy powinni prowadzić tego rodzaju śledztwa wspólnie. Inaczej będziemy mieli problemy – niedostatek zasobów i polityczną presję.

REKLAMA

Jak pan postrzega perspektywy, jeśli chodzi o zagrożenia ze strony Rosji? W jaką stronę to zmierza, jakie zagrożenia są na horyzoncie? Widzimy też ostatnio bardzo wyraźnie, że  Kreml zagraża nie tylko Zachodowi, ale też własnym obywatelom.

Zagrożenia, jakie Rosja stwarza względem swoich własnych obywateli, zlecanie ich zabójstw, na dłuższą metę oznacza, że ten reżim nigdy dobrowolnie nie odda władzy.  Zbyt wiele jest dowodów na zbrodnie Kremla przeciwko własnym obywatelom, przeciwko ludzkości.

Władze na Kremlu nigdy nie pozwolą na to, by ich następcy pociągnęli je do odpowiedzialności. Dlatego obecna władza stara się zabijać opozycjonistów, którzy zyskują na popularności i jest to zauważalne obecnie bardziej niż wcześniej.

To pierwsze zagrożenie. Po drugie, jak w filmach hollywoodzkich, mafia staje się groźniejsza, gdy zostaje zdemaskowana. Koszty uszczerbku na wizerunku znikają. Kreml osiągnął ten poziom – już nie skrywa, jaki jest naprawdę.

Niedawno czytałem odpowiedź rzecznika Kremla Dmitrija Pieskowa na pytanie o Miszkina i Czepigę. Słyszeliśmy, że te dwie osoby ze szwadronu zabójców GRU pracują obecnie na Kremlu. Pieskow nie starał się przedstawić poważnej odpowiedzi. Stwierdził, że na Kremlu nie ma departamentu napojów dla sportowców (takie zajęcie obaj agenci deklarowali w wywiadzie prezentowanym w rosyjskiej telewizji po zamachu w Salisbury, red.). To był trolling. Pieskow wyraził w ten sposób komunikat: „nic nie możecie nam zrobić”.  Widać, że Kreml nie dba już o koszty wizerunkowe.

REKLAMA

Dobrą rzeczą jest to, że nam, jako mediom, udało nam się unieszkodliwić spory arsenał, jakim Kreml posługiwał się w celu destabilizacji sytuacji międzynarodowej. Zdołaliśmy ujawnić nazwiska i twarze ludzi, którzy tym się zajmowali.

Co jest jeszcze ważne, duża część rosyjskiego społeczeństwa, która jeszcze rok temu była nastawiona sceptycznie względem  doniesień o działaniach służb Kremla, względem twierdzeń, że rosyjski rząd może popełniać tego rodzaju zbrodnie, dziś ma inne nastawienie. Rosjanie zaczęli sięgać do informacji spoza głównego nurtu. Wcześniej nie zwracali na tego rodzaju informacje wiele uwagi, było tak nawet w 2017 roku w związku z Salisbury.

Jednak w związku dochodzeniem w sprawie Nawalnego, Rosjanie zaczęli czytać o tych sprawach więcej. Myślę, że obecnie około 30 procent społeczeństwa, które wcześniej nie zajmowało się polityką, teraz zaczęło się nią aktywnie interesować. I ludzie ci wiedzą, co się dzieje, są świadomi że rosyjski rząd dopuszcza się złych czynów.

Myślę, że to znajdzie odzwierciedlenie w nastrojach społecznych, a także podczas wyborów. Spodziewam się, że w Rosji w ciągu roku, dwóch lat dojdzie do zmian, zmieni się sytuacja wewnętrzna.

REKLAMA

W kwestii tego, jak powinniśmy się bronić -  można rzec, że potrzeba więcej solidarności. Nie możemy także pozwalać Rosji, by nastawiać jedno państwo NATO przeciw drugiemu, rozgrywać nas przeciwko sobie.

Gdy ambasada Rosji w Macedonii Północnej zaczęła pisać w tweetach o "faszyzmie" Bułgarii podczas II wojny światowej i jej atakach na Macedonię Północną – to przecież  nic innego jak nastawianie jednego państwa Sojuszu przeciwko drugiemu. Takie zachowania można przewidzieć, należy je wychwytywać i należy je od razu sankcjonować. Macedonia Północna, inne państwa NATO, powinny zareagować. To tylko przykład.

***

Bardzo dziękuję za rozmowę.  

***

REKLAMA

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl