Niemcy kwestionują zasadność reparacji. Wiceszef MSZ: próba ucieczki do przodu, która nie ma podstaw prawnych

W rozmowie z naszym reporterem Szymon Szynkowski vel Sęk odnosi się do argumentów rzecznika niemieckiego MSZ, przesłanych w odpowiedzi na pismo Polskiego Radia. Jak zaznacza dyplomata - Niemcy nie mają prawnych argumentów, by polskie roszczenia odrzucić, dlatego też ich argumentacja niepoparta jest dowodami, choćby w postaci dokumentacji. Z ministrem Szynkowskim vel Sękiem na ten temat rozmawiał Tomasz Zielenkiewicz.

***

Tomasz Zielenkiewicz (dziennikarz Polskiego Radia): Czy z informacji polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych wiadomo coś na temat dwustronnej umowy między Polską a Niemcami, która mówiłaby o tym, że Rzeczpospolita zrzeka się reparacji?

Szymon Szynkowski vel Sęk (wiceminister spraw zagranicznych): Nigdy taka umowa nie została podpisana, nie była nawet dyskutowana. Po II wojnie światowej pewnym brakiem w naszych relacjach jest niezawarcie odpowiedniej umowy, która regulowałaby kwestie odszkodowań po II wojnie światowej. Takie umowy były zawierane z wieloma krajami po II WŚ - konwencja bońska, która dotyczyła szeregu państw, było zawieranych wiele umów dwustronnych. Z Polską taka umowa nie została zawarta. W innych obszarach regulujących nasze relacje z Niemcami takie umowy zostały zawarte - w 1990 r. traktat graniczny, w 1991 r. traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Osobną sprawą jest, jak ten traktat jest wykonywany, bo część jego zapisów nie jest właściwie wykonywana po stronie niemieckiej. Na przykład dotyczących nauczania języka polskiego w Niemczech. No ale powiedzmy, że ten obszar został uregulowany umową.

Kwestia reparacji nigdy nie została uregulowana umową - i to zarówno w kontekście sposobu wypłaty, jak i zrzeczenia się ich.

Być może zatem jest informacja lub wiedza ministerstwa na temat takiej umowy, traktatu wielostronnego, która mówiłaby właśnie o tym, że Polska nie chce domagać się reparacji za straty poniesione w wyniku wojny?

Oczywiście takiego dokumentu nie ma. Żeby taki dokument mógł być skuteczny, Polska musiałaby go podpisać. Powtarzam - nie ma żadnego takiego dokumentu podpisanego przez Polskę. Inne podpisane dokumenty dotyczące kwestii uregulowań powojennych nie odnosiły się do kwestii reparacji w odniesieniu do Polski.

>>> Akcja #bezprzedawNIEnia – serwis specjalny. Sprawdź <<<

Niemcy niekiedy przywołują - co jest błędne - traktat "2+4" jako element umowy międzynarodowej, który miałby świadczyć o zrzeczeniu się reparacji. Jest to zupełnie nietrafione. Po pierwsze - Polska tego traktatu nie podpisywała. Po drugie - ten traktat w żadnym elemencie nie odnosił się do kwestii reparacji. Nie można domniemywać, że milczenie na temat jakiejś kwestii w danej umowie międzynarodowej oznacza, że ta kwestia została zamknięta. To jest wątpliwe nie tylko dla każdego prawnika, ale i laika.

Skoro my takich informacji nie mamy, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma, to być może jest wiedza na temat tego, czy strona niemiecka takie dokumenty posiada?

Strona niemiecka nie może takich dokumentów posiadać. Nigdy im nie przekazano żadnej deklaracji o zrzeczeniu się odszkodowań czy reparacji w sposób zgodny z praktyką i prawem międzynarodowym. Paradokument, na który powołuje się niekiedy strona niemiecka, z sierpnia 1953 r., ma szereg licznych wad. Został przyjęty przez nieuprawniony organ, wiele wskazuje na to, że protokół tego posiedzenia mógł zostać sfabrykowany, bo brakuje tam podpisów osób, które miały rzekomo w nim uczestniczyć. W dodatku ten dokument odnosi się jedynie do kwestii ewentualnych odszkodowań w odniesieniu do Niemieckiej Republiki Demokratycznej i został podjęty pod przymusem w warunkach braku suwerenności przy podejmowaniu decyzji.

Posłuchaj

Reparacje wojenne. Szynkowski vel Sęk: Niemcy nie posiadają argumentów prawnych, żeby odrzucić roszczenia (Polskie Radio) 12:59

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Poza wadami, które przesądzają o tym, że ten dokument nie ma żadnej mocy prawnej, on nie został też przekazany stronie niemieckiej - zgodnie z prawem międzynarodowym. Normalną formułą byłaby nota dyplomatyczna czy spotkanie dyplomatyczne, podczas którego przekazuje się w sposób właściwy, przewidziany prawem, dokumenty. Tak się nie stało. To jest kolejny dowód świadczący o tym, że w żaden sposób nie możemy mówić o zrzeczeniu się reparacji czy odszkodowań.

Czy zatem takie dokumenty być może nie trafiły do szeroko pojętego międzynarodowego obiegu prawnego? Strona niemiecka - jak Pan mówi - nie powołała się na nie. Ale być może one istnieją?

To, co istnieje w obiegu międzynarodowym, to dowody na to, że strona polska nie zrzekła się reparacji. Między innymi w 1969 r. przed Organizacją Narodów Zjednoczonych złożono oświadczenie - dysponujemy nim - w którym podnosi się aktualność roszczeń odszkodowawczych ze strony Polski. Już w warunkach niepodległego państwa polskiego mieliśmy do czynienia z uchwałami Sejmu w 2004 r. i teraz niedawna uchwała sprzed kilkunastu dni. To wszystko pokazuje, że kwestia roszczeń nigdy nie została we właściwy sposób uregulowana, wypłacona ani tym bardziej zamknięta. Jako taka musi dzisiaj pozostawać na agendzie rozmów polsko-niemieckich - dlatego ją podnosimy.

Jeśli chodzi o agendę międzynarodową, a mianowicie ONZ, instytucje międzynarodowe - czy być może te organizacje, już na najwyższym szczeblu, mają takie dokumenty lub kiedykolwiek się nimi posługiwały? Lub też Niemcy się na nie powołali?

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby instytucje międzynarodowe dysponowały jakimikolwiek dokumentami mówiącymi o uregulowaniu kwestii reparacji, a tym bardziej zrzeczeniu się ich ze strony polskiej. Nie jest możliwe, żeby takie dokumenty istniały, bo po prostu Polska prawnie tych reparacji się nie zrzekała.

Mówimy często i przypominamy, że państwo polskie nie było suwerenne po 1945 r. Zatem czy ZSRR mogło się w imieniu Polski zrzec tych reparacji? Czy w międzynarodowym prawie istnieje w ogóle taka możliwość? Jedno państwo za drugie podejmuje decyzje?

Nie można się zrzekać czegoś w imieniu innego państwa. W sensie faktycznym można to zrobić, ale to nie jest skuteczne prawnie i nie można się na to powoływać. Jeżeli strona niemiecka by się na to powoływała, to jest to kwestia nie tylko wątpliwa, ale i bezzasadna. Warto przypomnieć o tym, że jest jeszcze jeden brak konsekwencji w odwoływaniu się strony niemieckiej do tego paradokumentu z 1953 r. Dzisiejsze Niemcy, przede wszystkim po zjednoczeniu, odwołują się do dziedzictwa RFN... Wówczas RFN nie uznawała Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej jako państwa. Z kolei PRL wystosowywała paradokumenty czy też podejmowała działania dalece wątpliwe prawnie tylko wobec Niemieckiej Republiki Demokratycznej (NRD). Tych wątpliwości, także w zakresie tego, jakie wówczas istniały relacje między PRL a dwoma państwami niemieckimi, jest więcej. Jasne natomiast jest, że wobec żadnego z wówczas istniejących państw niemieckich nie złożono prawnie wiążącego oświadczenia. Mało tego - wobec Niemieckiej Republiki Federalnej (bo tak się wtedy RFN nazywał) takiego oświadczenia nie złożono wcale, nawet w formule paradokumentu.

Odwoływanie się dzisiaj, po zjednoczeniu Niemiec, do wadliwego prawnie dokumentu - z wymienionymi przeze mnie już wcześniej wadami prawnymi - jest próbą ucieczki do przodu, ale ucieczki, która nie ma podstaw prawnych.

Prezentuję Panu odpowiedź, którą otrzymałem na pytania zadane rzecznikowi MSZ w Berlinie. Ta odpowiedź podzielona jest na dwie części. W pierwszej mowa jest o tym, że choć ta moralna i polityczna odpowiedzialność jest i Niemcy zdają sobie z niej sprawę, to sprawa reparacji jest zamknięta. Natomiast w tej drugiej części jest odwołanie do dekretu Bieruta, o którym Pan mówił, jest też mowa o rozmowach z 1970 r., jest też 2004 rok... Panie ministrze, jak Pan sądzi - dlaczego ta odpowiedź jest właśnie w takiej formie?

Mogę mieć tylko jedno przypuszczenie, dlaczego ta odpowiedź jest udzielona jednocześnie w tak złożonej, jak i mało klarownej formie. Ono brzmi: Niemcy nie posiadają dzisiaj prawnych argumentów, żeby odrzucać roszczenia odszkodowawcze. W związku z tym konstrukcja odpowiedzi musi być uszyta z argumentów, które są bardzo wątpliwe. Stąd ta odpowiedź nie jest precyzyjna i bazuje na odwołaniach do dalece wątpliwych podstaw prawnych. Stąd też ta odpowiedź budzi wątpliwości każdego, kto nawet nie jest prawnikiem. Taki podział: odpowiedzialność moralna - "tak", odpowiedzialność finansowa - "nie", jest podziałem, którego nie zna prawo międzynarodowe. Albo ktoś się czuje odpowiedzialny i ponosi tę odpowiedzialność w całej rozciągłości, albo nie poczuwa się w ogóle.

Mówienie dzisiaj jedynie o poczuwaniu się do odpowiedzialności moralnej nie ma uzasadnienia prawnego. W związku z powyższym, jak sądzę, wynika z tego taka nieczytelność tej odpowiedzi.

Czy to jest według Pana próba budowania narracji, która oczywiście ma wpływ na kształtowanie opinii publicznej, jej świadomości w danym kraju, w tym wypadku w Polsce? Powtarzaniu tych argumentów. Jak Pan sądzi?

Niewątpliwie strona niemiecka, chcąc odrzucić te roszczenia, musi przyjąć jakiś model postępowania. Przyjęła taki. Ale czy to się okaże długofalowo skuteczne, biorąc pod uwagę, że te argumenty prawnie są tak słabe, a Polska zdeterminowana, by dochodzić swoich roszczeń? Będziemy tę sprawę stawiać na agendzie międzynarodowej, również w relacjach wielostronnych z innymi państwami - nie będziemy tego tematu unikać.

Pytanie, czy tego rodzaju unikanie odpowiedzialności przez państwo, które chce uchodzić za mocarstwo moralne, jest do utrzymania długofalowo. Nad tym muszą się zastanowić sami Niemcy i udzielić sobie odpowiedzi.

Jest też taka wątpliwość - jak Pan na to patrzy... Chodzi mi o nieudostępnianie dokumentów. Ja też w piśmie poprosiłem o to, by takie dokumenty zostały wskazane, choćby w formie internetowej. W tej jednostronicowej odpowiedzi tego nie ma. Dlaczego ich nie udostępniono?

Dlatego, że tych dokumentów - prawnie wiążących - po stronie niemieckiej nie ma. Nie zostały one w żaden sposób przekazane. Niemcy próbują odpowiadać za pomocą tych argumentów, które posiadają. A te argumenty są słabe, prawnie wątpliwe.

W 2017 r. eksperci Bundestagu przygotowali specjalną ekspertyzę dotyczącą kwestii aktualności roszczeń odszkodowawczych. Ta analiza i argumenty tam podniesione są w mojej opinii dowodem na to, jak słaba jest argumentacja strony niemieckiej. Podnoszone tam zarzuty są niezwykle wątłe, a takim najbardziej wymownym przykładem jest kwestia przedawnienia. W jednym miejscu eksperci Bundestagu wskazują, że instytucja przedawnienia nie obowiązuje w odniesieniu do zbrodni. W drugim zdaniu argumentują, że w niemieckiej doktrynie prawnej po 50 latach roszczenia o odszkodowania są przedawnione. To pokazuje wątłość tej argumentacji.

Na koniec chciałbym zadać pytanie o notę dyplomatyczną - to jest oficjalne zwrócenie się do państwa. Czy taka nota dyplomatyczna, która jest już wystosowana, niesie za sobą obowiązek odpowiedzi w jakimś terminie? Czy jest jakiś deadline?

Nie, tutaj w praktyce dyplomatycznej, takie noty, co do zasady, nie mają zakreślonych prawnie terminów na odpowiedź. Natomiast jest przyjętą dobrą praktyką dyplomatyczną, że noty, w których zawiera się pewien postulat, powinny doczekać się odpowiedzi. Spodziewamy się, że Niemcy takiej odpowiedzi udzielą. Znamy dzisiejsze stanowisko rządu niemieckiego w tej sprawie - jest pryncypialne i jednoznaczne. Biorąc pod uwagę wątłość argumentów, a także siłę naszych w tej nocie, liczymy, że to stanowisko będzie ewoluowało.

Bardzo dziękuję, Panie ministrze, za rozmowę.

Dziękuję serdecznie.

Rozmawiał Tomasz Zielenkiewicz

• Reparacje wojenne. Prezes PiS: po jakimś czasie Niemcy dostrzegą negatywne skutki swojej postawy i zmienią zdanie
• Raport ws. strat wojennych Polski zaprezentowany. Zobacz, co zawiera
• Reparacje wojenne od Niemiec. Szef MSZ podpisał notę dyplomatyczną
• Reparacje wojenne. Prezydent Duda: temat nie został zamknięty. Trzeba dochodzić tego, co nam się należy
• TYLKO U NAS | "Mordowałeś i kradłeś - masz odpokutować i zadośćuczynić". Prof. Krysiak o reparacjach od Niemiec

opr./pb/kor