B. szef MSZ Litwy: Putin działa zgodnie ze starą instrukcją KGB

• Rosja działa według starej metody KGB. Działa i patrzy na reakcję, następnie podsumowuje bilans zysków i strat. Dlatego nasza reakcja jest ważna, potępienie nie wystarczy
• Gdy NATO i UE wciąż się zastanawiają, niezbędne ciężary i przyspieszenie działania powinny wziąć na siebie tzw. koalicje chętnych
• Rosja po ataku dronów znowu przypuści atak. Szef MSZ Litwy obawia się, że dojdzie m.in. do uderzenia na terytorium państw bałtyckich, które nie dysponują własnym lotnictwem
• Nie sądzę, żebyśmy byli zbyt dumni z tego, że nasze odrzutowce z bardzo drogimi rakietami zestrzeliły 3 czy 4 drony, powinno to wyglądać inaczej. Prawdopodobnie uczymy się już tej walki od Ukrainy, wskazuje dyplomata
• Trzeba wykorzystać czas, który daje nam walka Ukrainy, apeluje polityk. - Bo Rosjanie są przekonani, że nie jesteśmy w stanie działać. Że jesteśmy zbyt leniwi, nie jesteśmy wystarczająco pewni siebie etc. Musimy więc przełamać to rosyjskie rozumienie sytuacji - wskazuje

Rosja działa zgodnie z metodyką KGB

- Najważniejsza jest odpowiednia ocena sytuacji - wskazuje były wieloletni minister spraw zagranicznych Litwy i były minister obrony Linas Linkevicius w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl, pytany o agresywne plany Rosji. Wskazuje, że kluczowe jest znalezienie dobrych odpowiedzi na to, co Kreml robi.

- To co robi Rosja, nie jest zaskakujące. Rosjanie nas cały czas testują. Postępują zgodnie ze swoimi instrukcjami KGB, aby sprawdzić, jak wiele mogą zrobić, jak głęboko mogą się posunąć, jak agresywni mogą być. I testują, czy w ogóle zareagujemy - mówi nam litewski dyplomata.

Rosjanie wyciągają z tego szybkie wnioski. - Jeśli nie reagujemy, to co dla nich oznacza? Jeśli reagujemy to jak, jak szybko, co to znaczy dla nich, jaki jest koszt tego, co robią? - wylicza dyplomata.

Tak też było w tym przypadku - Moskwa przeprowadziła bilans zysków i strat po atakach dronów i po poprzednich aktach sabotażu. Wynik? Były litewski minister spraw zagranicznych ostrzega, że z całą pewnością można spodziewać się kolejnych działań Rosji.

- I póki co, powiedziałbym, niestety koszt takich zachowań jest dla nich w pełni do zaakceptowania. Dlaczego więc mieliby przestać? - wskakuje litewski polityk.

Wezwanie do odpowiedniej reakcji

- Musimy więc zdać sobie sprawę że to, jak reagujemy, jest ważne. Trzeba upewnić się, że Rosjanie ponoszą szkody w związku ze swoimi czynami - podkreślił. Polityk podkreśla, że są to działania związane nie tylko ze wsparciem dla Ukrainy. Testują nas na wielu sferach.

- Co widzieliśmy ostatnio? Przecież próbują zrewidować porządek światowy razem z Chinami, z Iranem, Koreą Północną. Podczas parady w Pekinie nie chodziło tylko o 80. rocznicę zwycięstwa w wojnie. To była kolejna demonstracja, że jesteśmy tu po to, by zmienić porządek świata. I nie będzie w nim chodzić o praworządność. To nie będzie demokracja liberalna.

To będzie świat, gdzie interesy będą realizowane siłą - także militarną - ostrzegł polityk. 3 września na paradzie w Pekinie wśród gości byli m.in. Władimir Putin, przywódca Korei Północnej Kim Dzong Un, a także prezydent Iranu. - To oznacza podważanie nas, naszej rzeczywistości naszego sposobu życia. Taka jest sytuacja. To chwila prawdy - wskazuje litewski dyplomata.

- To za mało, patrzeć i mówić, jak bardzo jesteśmy rozczarowani, jak jesteśmy zaniepokojeni. To nie działa w przypadku Rosji. Na Rosję można wpływać tylko poprzez jasne, dotykalne, widoczne argumenty. Musimy więc zdać sobie sprawę, że czas komfortu się skończył i ten ból głowy nie będzie mijał bez skutków i śladów, jak wcześniej. I dzięki Bogu wielu kolegów i koleżanek rozumie teraz, że to się dzieje teraz, to dzieje się z nami. Nie z nimi, nie z Ukrainą, ale z nami - mówi Linas Linkevicius.

Trzeba reagować szybciej

Co zatem trzeba zmienić w naszych działaniach i w nastawieniu? - Potrzebujemy szybszych reakcji. Uporządkowania i zmiany pewnych rzeczy "w gospodarstwie domowym".  I także dlatego, że w Unii Europejskiej, jak wiemy, podejmujemy decyzje w trybie "zbyt mało i zbyt późno". Zdarzało się, że decyzje utknęły w martwym punkcie, jak niektóre sankcje. Chodziło o zdolność do współpracy. Powodem mogła być chciwość kilku kolegów - wskazał były szef litewskiej dyplomacji.

- Nie wystarczy więc stwierdzić, że taka jest sytuacja, ale trzeba to zmienić. Czas kryzysu to zawsze dobra okazja, aby w różny sposób ujawnić wszystkie te niedociągnięcia. Ale to nie wystarczy, trzeba przeprowadzać zmiany. Musimy poprawić to, z czym zwykle się spóźniamy - powiedział.

Wojna w Ukrainie. Zwycięstwo jest możliwe. Ale jest tu cała grupa "jeśli"

Trudna sytuacja dotyczy również Ukrainy. Nie widać jasnej drogi do zwycięstwa -  a przynajmniej politycy, eksperci nie wskazują, jak ma wyglądać. Nie dopuszczamy do siebie innej możliwości niż zwycięstwo. Jest jednak znak zapytania, co robić. Wydaje się, że zamiast odpowiedzi, mamy nowe problemy, prowokacje, takie jak tłumienie GPS, ataki dronów, podpalenia, sabotaż.

- Wiele osób się pyta, czy to możliwe, by Ukraina wygrała. Ostatnio prezydent USA Donald Trump wygłosił oświadczenie, że Ukraina może odzyskać wszystkie te terytoria - wskazuje były szef litewskiej dyplomacji. Dodaje, że stanowisko prezydenta USA czasem zmienia się z tygodnia na tydzień.

- Tak czy inaczej, zwycięstwo jest możliwe. Jednak jest wiele zagrożeń i wiele warunków, wiele "jeśli". Na przykład: jeśli sprawimy, że sankcje będą niszczycielskie, jak obiecywano od samego początku… Nie zrobiliśmy tego. Ale jeśli to zrobimy, to w porządku. Jeśli dostarczymy wszelką niezbędną broń... Na przykład Tomahawki dalekiego zasięgu. Wiem, że wiceprezydent JD Vance powiedział, że Stany Zjednoczone rozważają sprzedaż pocisków Tomahawk Ukrainie. Mają one zasięg 2,5 tysiąca kilometrów. To bardzo poważna broń. A zatem kolejne jeśli - jeśli rzeczywiście zechcemy, dostarczymy Ukrainie niezbędną broń - wyjaśnia polityk.

- Zwycięstwo - nie polega zaś na tym, by po prostu zająć Moskwę. Zwycięstwo to oczyszczenie terytorium Ukrainy - ocenia polityk. - To jest możliwe - ale możliwa jest i porażka. Potępienia słowne Rosji nie pomogą. Wieczne powtarzanie, że Ukraina musi zwyciężyć, też nie pomoże - zaznacza nasz rozmówca.

- Musimy coś z tym wszystkim zrobić. A czasem wydaje się, że nie mamy na to ochoty - podkreślił. I przy okazji, jeszcze jedna kwestia, która jest bardzo ważna, wskazuje nasz rozmówca - nasze oczekiwania wobec instytucji czasem mogą okazać się złudne. - Bo organizacje takie jak NATO, takie jak Unia Europejska, nie są czasem zdolne do szybkiego działania z różnych powodów. Ale by wziąć na siebie konieczne ciężary odpowiedzialność i wypełniać oczekiwania, mogą zbierać się koalicje chętnych, tych krajów, które chcą zrobić coś słusznego, chcą przyspieszyć nasze działania, wskazał litewski polityk.

- A mogą to być kraje UE, ale i Wielka Brytania, która nie jest w UE, ale jest bardzo proeuropejska. Jest to więc coś, co w ewentualnej przyszłości będzie miało bardzo decydujące znaczenie. Nie zawsze tylko NATO jako organizacja pomoże Ukrainie, ale także te kraje w koalicjach chętnych, które np. są w stanie dostarczyć broń, udzielić pomocy - wskazał były minister. Dodał, że koalicja chętnych nie powinna stać się koalicją czekania, bo czasem wygląda to jak czekanie na coś, co jednak trwa zbyt długo.

- Szybkie działanie jest ważne. Wszyscy pamiętamy, jak Rosjanie zaprosili tak wielu Koreańczyków do pomocy w walce. I nie zaprzeczają temu. Czy poprosili o zgodę NATO, jak mówił również Emmanuel Macron? Więc dlaczego Ukraińcy mieliby prosić Rosję o zgodę, by zapraszać wojska NATO, nie do walki, ale po prostu do zagwarantowania bezpieczeństwa, powiedzmy na zachodniej Ukrainie? To niewielki krok, ale byłby to bardzo ważny krok - wskazuje litewski polityk.

-  Oczywiście, że Rosja nie będzie szczęśliwa, ale czy na pewno byłoby to coś niezwykłego, czy niewiarygodnego? Jest jeszcze więc wiele opcji. Wiele możemy zrobić - musimy to wykonać - wskazał polityk.

Atak na wschodnią flankę NATO?

Co powinniśmy robić, jeśli chodzi o naszą wschodnią flankę? Czy obawiamy się możliwej dalszej agresji Rosji, agresji wobec państw bałtyckich? - Tak, robimy odpowiednie założenia. Ja sam wierzę, że Rosja nie będzie skłonna wejść w bezpośredni konflikt z NATO. To byłoby za dużo nawet dla Rosji. Ale Rosjanie będą definitywnie nas upokarzać, prowokować, pokazywać te wąskie gardła. To na pewno zrobią. Zdecydowanie. Możliwości jest mnóstwo. Mają całą masę możliwości. Na przykład ataki dronów na Polskę - ostrzega były szef MSZ.

- Nie sądzę, żebyśmy byli zbyt dumni z tego, że nasze odrzutowce z bardzo drogimi rakietami zestrzeliły 3 czy 4 drony, a inne po prostu gdzieś przepadły. Może to nie jest sposób, w jaki musimy toczyć wojnę z dronami. To powinno być coś innego. I prawdopodobnie uczymy się od Ukraińców, jak to robić. To jest coś, co będziemy musieli zrobić. Wyciągnąć pewne wnioski - wskazał polityk. Ale do tej pory ich nie wyciągnęliśmy - zauważa.

Druga fala agresji Rosji. Możliwe scenariusze

Są scenariusze dotyczące drugiej fali rosyjskiej agresji, kiedy moglibyśmy mieć atak zarówno na Polskę, jak i na kraje bałtyckie. Chodzi o uderzenie na przesmyk suwalski. Wówczas Rosjanie mogliby zaatakować między innymi z Białorusi. Wojskowi ostrzegają, że atak Rosji na przygraniczne miejscowości w Polsce i w państwach bałtyckich mógłby oznaczać "rzeź ludności". 

- Przesmyk suwalski jest problemem. I mówienie, że problem ten już nie istnieje, byłoby błędne. Powiedziałbym jednak, że po przystąpieniu Szwecji i Finlandii do NATO, otworzyły się nowe możliwości w rejonie Morza Bałtyckiego. Wojna by się rozpoczęła - wtedy zaatakowano by Królewiec. Wszyscy generałowie odpowiedzieliby tak, na mocy wojskowej logiki. Tak więc luka suwalska istnieje, problem istnieje, ale teraz wygląda on nieco inaczej. Musimy więc przygotować się na najgorsze, to prawda, ale nie jest tak źle - uważa litewski dyplomata.

Wojna nie może toczyć się bez końca

Wskazuje też, że wojna na wyczerpanie nie może toczyć się bez końca. I nawet dla Rosji, jak ocenia, jej prowadzenie jest dość trudne. - Potencjalnie jesteśmy silniejsi gospodarczo i militarnie, ale tego nie wykorzystujemy. Nadszedł więc czas, aby potraktować sytuację poważnie i coś zmienić. Jest to możliwe - wskazuje.

Szykując drugą falę agresji Rosja może wprowadzić wojska na Białoruś. - Dla nich oczywiście to nie problem. Oczywiście, i tak robią to przez cały czas. Jednak teraz, o ile nie będą planować ataku na Ukrainę, potrzebują wojska gdzie indziej. Na razie nie mogą sobie na to pozwolić - wskazuje polityk.

Litewski dyplomata dodaje, że czas, który daje nam Ukraina trzeba wykorzystać na działania. - Bo jeśli będziemy znowu czekać, to Rosjanie wykorzystają ten czas. Bo są przekonani, że nie jesteśmy w stanie działać. Że jesteśmy zbyt leniwi, nie jesteśmy wystarczająco pewni siebie, etc. Musimy więc przełamać to rosyjskie rozumienie sytuacji - ostrzegł litewski polityk.

- Tak samo jak z tymi odrzutowcami. W 2015 roku gdy Turcy zestrzelili rosyjski bombowiec, przebywał on w tureckiej przestrzeni powietrznej przez 17 sekund. To wystarczyło. A potem przepraszali, mówili, że może to było złe… Ale Rosjanie więcej nie zrobią testu - wskazuje dyplomata. - Wasz minister i mój przyjaciel Radek Sikorski powiedział teraz Rosjanom: "nie próbujcie" - zauważa nasz rozmówca.

- Można to komentować - jak można, "czy się odważycie". Jest to więc prowokacyjne. Ale z drugiej strony, zanim Rosjanie to powtórzą, na pewno o tym pomyślą - zauważa. - A mogą przeprowadzić taki atak na Litwie, mogą to zrobić w Estonii, ponieważ nie mamy własnych odrzutowców, nie będziemy mogli tego zrobić. Być może uda im się przeprowadzić demonstrację, jak już powiedziałem, nie idąc na konfrontację, ale po to, by ujawnić nasze wąskie gardła, upokorzyć - wskazuje.

- Oni to zrobią. Musimy być gotowi i wyciągać wnioski - ostrzega były minister spraw zagranicznych Litwy. I wzywa do odpowiedniej reakcji na prowokacje Moskwy.

• Rosyjskie samoloty nad Polską? Większość Polaków mówi jasno: strzelać
• Tomahawki, drony, petrodolary. Ważne słowa wysłannika Trumpa o Polsce i Ukrainie
• "Atak Rosji na przesmyk suwalski byłby ludobójstwem". Pułkownik ostrzega NATO przed błędem

Z Linasem Linkeviciusem rozmawialiśmy na marginesie Warsaw Security Forum. Linas Linkevicius to były minister obrony Litwy (1993–1996 i 2000–2004), były ambasador Litwy przy NATO, na Białorusi oraz w Szwecji, były minister spraw zagranicznych Litwy w latach 2012–2020.

Rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio24.pl