Przy linii frontu. Dr Kuzio: dozowano broń jak kroplówkę, a armia Rosji jest wciąż zbrodnicza, jak mordercy z Katynia

- Aktywnie działam jako wolontariusz w Wielkiej Brytanii od czasu rozpoczęcia inwazji Rosji na pełną skalę w lutym 2022 roku. Także mój brat był zaangażowany w te działania - przekazał portalowi PolskieRadio24.pl brytyjski sowietolog dr Taras Kuzio, który obecnie wraca z misji pomocowej z Ukrainy. Podzielił się także swoimi obserwacjami na temat wojny.

Jak brytyjski naukowiec może pomóc jako wolontariusz?

- Działalność wolontariacka to zbieranie funduszy, wysyłanie pomocy dla uchodźców. Jest wiele różnych grup wolontariuszy w Wielkiej Brytanii i jestem pewien, że tak samo jest również w wielu innych krajach zachodnich, i oczywiście tak jest w Polsce. Zbierają one darowizny finansowe na zakup pomocy humanitarnej dla ludności cywilnej, także dla cywilów uwięzionych w pobliżu linii frontu, dla uchodźców w krajach zachodnich lub uchodźców wewnętrznych na Ukrainie. Wolontariusze wspomagają także ukraińskie wojsko. Z krajów zachodnich, z Polski dostarczane są ciepłe ubrania wojskowe, śpiwory, okulary noktowizyjne, lornetki i oczywiście przede wszystkim drony. Są one dość tanie, można je kupić za 300-500 dolarów. Drony służące do rozpoznania można kupić na popularnych platformach zakupowych - zaznaczył profesor Taras Kuzio w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl

Jak mówił, jego grupa przywiozła pomoc dla ukraińskich żołnierzy, taką jak ciepła odzież, sprzęt noktowizyjny, drony, a także pomoc humanitarną dla uchodźców wewnętrznych.

- Podróżowaliśmy do różnych miejsc w południowo-wschodniej Ukrainie. Odwiedziliśmy np. Krzywy Róg, 60 km od linii frontu. Jest to rodzinne miasto prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w obwodzie dniepropietrowskim. Na trasie podróży są także różne miejsca we wschodniej i w północno-wschodniej Ukrainie. Grupa, z którą jestem, nazywa się Vans Without Borders. Jest to grupa brytyjskich wolontariuszy. Dla mnie jako dziennikarza i naukowca jest to bardzo interesujące - zaznaczył.

Jak dodał, wolontariusze, z którymi podróżuje to ludzie, którzy nie mają ukraińskiego pochodzenia. Jeden z członków grupy ma polskie korzenie, i pomaga mu jego kuzyn z Warszawy.

- Jest więc i polska pomoc - a może ona mieć wiele form, może to być bezpłatne miejsce do przenocowania, udostępnienie magazynu, pomoc w dystrybucji.

- Jest wiele różnych aspektów pracy wolontariackiej i dla mnie ważne jest oczywiście pomaganie w dostarczaniu tej pomocy zarówno finansowo, jak i fizycznie, ale także interesujące jest bycie świadkiem tych wydarzeń, ponieważ ciekawie jest o tym pisać - dodał.

Inny typ społeczeństwa

Profesor Taras Kuzio zwrócił uwagę na różnice między społeczeństwem ukraińskim i rosyjskim.

- Myślę, że to jest niesamowite, że na Ukrainie istnieje masowy ruch wolontariacki, prężne społeczeństwo obywatelskie. Widoczne jest to od dziesięcioleci, od Pomarańczowej Rewolucji 2004 roku, przez rewolucję Euromajdanu w 2014 roku, do teraz. W wolontariat jest zaangażowanych szczególnie wiele kobiet, ponieważ mężczyźni są często na wojnie, walczą.

- W moim odczuciu to właśnie sprawia, że Ukraina jest wyjątkowa w tym regionie. Oczywiście w Rosji nie ma ruchu wolontariackiego, a społeczeństwo obywatelskie jest niszczone. I to powoduje, że ta wojna to starcie społeczeństwa wertykalnego z carem na szczycie piramidy -  ze społeczeństwem horyzontalnym - dodał.

- Rosja ma strukturę pionową, ludzie słuchają cara, nie mają żadnej osobistej inicjatywy indywidualnej, żadnej podmiotowości w działaniu (agency), a Ukraina jest społeczeństwem horyzontalnym, w którym armię, gwardię narodową, inne siły bezpieczeństwa wspiera ludność: grupy wolontariuszy, społeczeństwo obywatelskie, pisarze. Tak samo i Polska ma silne pozarządowe instytucje, społeczeństwo obywatelskie i ludzi, którzy czują, że mogą coś zmienić.

- A w Rosji nikt nie czuje, że może coś zmienić. I jest to zupełnie inny świat niż Ukraina i Polska. Jest to całkiem inna wojna dla Ukraińców, inna dla Rosjan - przekazał nam profesor.

***

Pytanie, dlaczego Zachód zareagował tak późno

Pytany o wnioski po dwóch lata wojny na pełną skalę, profesor Taras Kuzio wskazał, że dziwi go późne zrozumienie zagrożenia przez państwa zachodnie.

- Interesujące dla mnie jest to, dlaczego zachodnie rządy zdały sobie sprawę z natury zbrodniczego reżimu mafijnego w Moskwie dopiero w 2022 roku. Władimir Putin wygłosił słynne przemówienie w Monachium 21 lutego 2007 roku. Miała wówczas miejsce Monachijska Konferencja Bezpieczeństwa, Putin powiedział na niej otwarcie, że Rosja de facto jest w stanie wojny z Zachodem. Zachodnie rządy właściwie to zignorowały. W 2014 roku, gdy Rosja napadła na Ukrainę i doszło do aneksji Krymu, tylko pięciu członków NATO spośród  30 wydawało dwa procent PKB na obronę, a to było wymogiem dla członków NATO od 2006 roku. I większość krajów europejskich nadal importowało rosyjską ropę i gaz - zaznaczył.

Zachód jest podzielony co do tego, jak powinna skończyć się wojna

Profesor Kuzio wskazał, że Rosja dopuszcza się na Ukrainie aktów ludobójstwa.

- Rosja popełnia zbrodnie ludobójcze w okupowanych częściach Ukrainy - deportuje ludność, dzieci, sprowadza osadników rosyjskich, prowadzi politykę rusyfikacji i deukrainizacji  Dzisiejsza armia rosyjska to ta sama zbrodnicza armia, która napadła na Polskę w 1939 roku, to ten sam zbrodniczy reżim, który mordował oficerów w Katyniu. Nic się w Rosji nie zmieniło. Myślę, że dla wielu ludzi w Europie jest to bardzo trudne do zrozumienia - przekazał.

- I jeszcze jedną rzeczą, którą trzeba rozumieć, jest to, że póki Putin jest prezydentem Rosji, zagrożenie z nami zostanie - dodał.

Tymczasem, jak mówił, Zachód jest podzielony co do tego, jak powinna skończyć się wojna.

- Mamy dwie grupy krajów na Zachodzie. W jednej są Wielka Brytania, czwórka, krajów skandynawskich, Polska, Czechy, Rumunia, trzy kraje bałtyckie - to kraje, które otwarcie mówią, że chcemy militarnej porażki Rosji.

- A Francja i Niemcy nigdy nie stwierdziły, że pragną militarnej klęski Rosji. I jest to problem. Bo nadal boją się pokonać Rosję - boją się dać Ukrainie sprzęt wojskowy, którego potrzebuje, aby pokonać Rosję. - przekazał profesor Kuzio.

- Karmią Ukrainę taką kroplówką, bardzo powoli. Tak już dwa lata. To oznaczało, że ta wojna potrwa dłużej. Więcej ludzi zginie. Historycy powiedzą, że szansa na pokonanie Rosji była w 2022 roku, na początku 2023 roku, zanim Rosja zmobilizowała 300 000 żołnierzy, zanim Rosja zbudowała fortyfikacje i postawiła wiele, wiele min na okupowanej południowo-wschodniej Ukrainie - przekazał profesor.

- Teraz wiadomo, że będzie to długa wojna, bardzo krwawa, będą olbrzymie zniszczenia, Zachód będzie musiał wydać o wiele więcej pieniędzy. Mam nadzieję, że kraje zachodnie i NATO choć teraz zgadzają się z państwami bałtyckimi i Polską, że Rosja jest realnym zagrożeniem i jeśli Ukraina zostanie pokonana, to oni są następni - przekazał.

- Jest to wybór: jeśli nie chce się bezpośredniej wojny między NATO a Rosją, to trzeba pomóc Ukrainie pokonać Rosję. Putin nigdy się nie zatrzyma. Jeśli nie zostanie zatrzymany na Ukrainie, będzie kontynuował agresję - zaznaczył.

Oś zła ma poczucie, że jest na wojnie z Zachodem

Analityk dodał, że Putin chce zniszczyć Ukrainę i i tym samym ożywić Rosję jako nowe supermocarstwo, które rywalizowałoby z Zachodem wraz ze swoimi sojusznikami Koreą Północną, Iranem może być również Chinami.

- Putin myśli, że walczy z Zachodem w Ukrainie (…). Także tzw. oś zła uważa, że jest stanie wojny z Zachodem. I myślę, że Zachód dość powoli zdaje sobie z tego sprawę - zaznaczył.

- Bardzo ważna jest wola polityczna i rozumienie sytuacji przez elity polityczne - podkreślił nasz rozmówca.

Rosja myśli kategoriami XIX-wiecznego imperializmu, dlatego nikt jej nie rozumie

Jak mówił nasz rozmówca, Europa XXI wieku ma problem ze zrozumieniem Rosji, bo ideologię Moskwy żywi imperializm z końca XIX wieku i mit wojny ojczyźnianej.

- Rosyjski imperialny nacjonalizm naprawdę nie uznaje, że Ukraina istnieje, według niego nie ma Ukrainy, nie ma Białorusi. A istnieje tylko  naród "panrosyjski", zwany po rosyjsku "obszcieruskim" narodem, złożony z Wielkorusów, Małorosjan i Białorusinów. Rosjanie naprawdę wrócili do tego podejścia imperialnego z końca XIX wieku, który zakłada wiarę, że Ukraińcy to sztuczny naród i że ostali stworzeni przez Austrię, polskich nacjonalistów, a potem przez reżim sowiecki, który ustanowił Republikę Ukraińską. A teraz tworzą Ukrainę jeszcze zachodnie rządy, CIA. I ta cała dziwna koalicja w pojęciu Rosji zbudowała Ukrainę - zaznaczył.

"Musimy zrozumieć tę mentalność, by ją pokonać"

- Wiele osób pyta mnie, czy Rosjanie w to wierzą, to przecież szalone. To trudno zrozumieć zachodniemu umysłowi - ale oni w wierzą w takie teorie spiskowe. Spiski były częste w systemie komunistycznym. A Putin pochodzi z KGB. Zatem dla niego wszystko jest produktem zachodnich operacji wywiadowczych, takich jak CIA, MI6 i tak dalej - przekazał nasz rozmówca.

- Putin nie może zrozumieć świata bez tego podejścia, ponieważ reżimy komunistyczne zawsze twierdziły, że polska, ukraińska opozycja, były finansowane przez CIA, walka o niepodległość nie była autentyczna, nie była prawdziwa. On dalej w to wierzy - zaznaczył profesor.

- Musimy zrozumieć tę mentalność, by ją pokonać. To nie tylko kwestia militarna, ale także ideologiczna - dodał.

Analityk zaznaczył, że zrozumienie i tłumaczenie ideologii Moskwy jest trudne. Tym bardziej, że na Zachodzie "mamy wielu rusofilów, włączając to naukowców". - Na przykład mówią oni, że reżim Putina jest takim skorumpowanym reżimem, nie ma ideologii. To nieprawda i widzimy to na Ukrainie. Po drugie mówi się na Zachodzie, że większość Rosjan nie wspiera wojny w Ukrainie. Ponownie, nie jest to prawda. Tak jak większość Niemców w II wojnie światowej popierała nazistów, tak większość Rosjan popiera tę wojnę, co widać w bardzo wielu różnych sondażach, a także w postawie rosyjskich żołnierzy, którzy w dużej liczbie przybywają na Ukrainy. Mówimy o setkach tysięcy Rosjan. Wierzą ideologii, naprawdę wierzą, że Ukraina jest reżimem nazistowskim, mimo że ma żydowskiego prezydenta. Naprawdę angażują się w tortury, egzekucje, grabieże - dodał.

- Większość Rosjan albo popiera wojnę, albo jest pasywna. Ale bierność w tym przypadku to poparcie tego, co się dzieje - Rosja zabija, torturuje, deportuje dzieci - przekazał profesor.

Dlaczego propaganda działa?

Dlaczego propaganda rosyjska działa na Zachodzie? Dlaczego odnosi takie sukcesy?

- To działa na Zachodzie, bo nawet dziś, 30 lat po rozpadzie ZSRR, zachodni dziennikarze mieszkają w Moskwie, nie w Tbilisi, Kijowie, Azji Centralnej. Patrzą na to, co się dzieje, przez rosyjskie filtry. Krytykuję także naukowców, którzy używają w swoich pracach tylko rosyjskich źródeł. Nazywam to orientalizmem akademickim, nie korzystają np. ze źródeł z Ukrainy, a wyłącznie ze źródeł rosyjskich. I to jest po części lenistwo, bo teraz nie ma wymówki, wszystko jest w Internecie, więc można korzystać ze źródeł z Ukrainy. Ale stary zwyczaj się utrzymuje - dodał.

- Najniebezpieczniejszy jest przy tym moim zdaniem łagodny rodzaj dezinformacji, a nie ten agresywny kremlowski przekaz - ocenił.

Strach przed "rozpadem Rosji"

Prof. Taras Kuzio dodał,  że słychać teraz głosy, iż nie można pokonać Rosji, ponieważ doprowadziłoby to do chaosu i rozpadu. Jak powiedział, Federacja Rosyjska jest imperium. -  To siedemdziesiąt procent etnicznych Rosjan, trzydzieści procent mniejszości. Te ostatnie są represjonowane, rusyfikowane, maltretowane. Rozpad Rosji może być  czymś pozytywnym. Może Rosja jest zbyt dużym krajem, który nigdy nie stanie się demokracją, a to, czego potrzebujemy, to postimperialne rosyjskie państwo narodowe i być może jedynym sposobem, by to mogło się stać, jest rozpad Federacji Rosyjskiej. Jest więc wiele aspektów tego rodzaju miękkiej dezinformacji, z którymi musimy nadal walczyć - ocenił.

Zbrodnie Rosji

Innym rodzajem dezinformacji jest pomijanie informacji o zbrodniach Rosji. Na przykład w słynnym propagandowym wywiadzie Władimira Putina z Tuckerem Carlsonem o działaniach Rosji rozmawiano tylko jako o rodzaju grze politycznej na wysokim poziomie. Żadne zbrodni nie zostały wspomniane przez dziennikarza.

- By mówić o zbrodniach, trzeba najpierw opisać ten reżim. Ma on podłoże ideologiczne - zbrodnie wojenne nie są popełniane z powodu skorumpowania, są często popełniane z powodów ideologicznych. Tak czynili naziści i stalinowcy w Polsce podczas II wojny światowej - przekazał prof. Kuzio.

- Moim zdaniem to jest reżim faszystowski. Są różne rodzaje faszyzmu, tak samo jak i różne odmiany stalinizmu - przekazał.

Oprócz tego w działaniach Rosji jest pewien rodzaj sadyzmu, przedstawiony na przykład w filmie "Ładunek 200". Czy jest on związany z tym, jak państwo traktuje obywateli?

- Peter Pomerancew opisał to kiedyś jako rodzaj sadyzmu-masochizmu, sadomasochizmu, typowego połączenia dla Rosji. Wewnątrz Rosji są masochistami, doświadczają brutalności przez cały czas, są brutalnie traktowani przez urzędników państwowych, przez policję, przez grupy mafijne, w pracy. Są w pewnym sensie gwałceni, atakowani, upokarzani, znieważani. A kiedy wyjeżdżają za granicę, przekłada się to na zemstę i sadyzm. Wyładowują swój gniew na Ukraińcach lub na innych ludziach, do których los ich zanosi. U siebie milczą, akceptują, co się dzieje, więc kiedy wyjeżdżają za granicę, mszczą się. To jest jeden ze sposobów psychologicznego zrozumienia tej brutalności - przekazał.

- I jest wiele przykładów tej brutalności, na przykład strzelanie do cywilów w piwnicach lub gwałcenie dzieci na oczach matek - to jest brutalność na poziomie ery nazistowskiej i stalinowskiej, a do tego dochodzi także zazdrość. Większość Rosjan żyje w bardzo złych warunkach, a w wielu rejonach Rosji nie ma bieżącej wody, nie ma elektryczności i mówi się im, że Ukraińcy żyją gorzej niż oni, co sprawia, że czują się lepiej. A potem przyjeżdżają na Ukrainę i widzą, że Ukraińcy żyją lepiej niż. Wpadają we wściekłość, bo dlaczego Ukraińcy mieliby mieć prawo do lepszego życia. To sposób wyjaśnienia grabieży, kradzieży, niszczenia domów, w których zamieszkają rosyjscy żołnierze. Kradną dosłownie wszystko - zaznaczył nasz rozmówca.

Rosjanie, jak zaznaczył, mogą uwierzyć, że Ukraińcy mają bieżącą wodę w domu, toaletę w mieszkaniu, prysznic, elektryczność, a wiejski sklep jest pełen towarów, podczas gdy w Rosji to chleb i wódka.

Przy tym wszystkim, wertykalny system okrada także sam siebie. Gdy okradziono obwód kijowski, zawieziono te dobra na Białoruś, wspomina badacz. A tam wysyłano je pocztą do Rosji - co utrwaliły nagrania kamer przemysłowych. Jednak połowa tych towarów, została skradziona przez rosyjskich pracowników poczty - takie się doniesienia. Tak działa skorumpowany system mafijny.

Co będzie dalej, jaki będzie bieg wojny?

- Jak głosi dowcip, armia rosyjska jest drugą najlepszą armią,,,  na Ukrainie. Jednak zagrożenie jest poważne, bo zbrodniczy reżim Rosji nie dba o ludzkie życie. W Rosji jest wielu ludzi, którzy są gotowi umrzeć, ludzi, poddani propagandzie, mogą być mięsem armatnim - dodał ekspert.

Zaznaczył, że  według ocen ekspertów zachodnich z NATO do końca tego roku wojna przyniesie pół miliona rosyjskich ofiar, pół miliona Rosjan zabitych i rannych, a teraz jest już ich 400 tysięcy. Jak dodał, dla porównania można przypomnieć, że Związek Radziecki był w Afganistanie przez dziesięć lat, co przyniosło 50 tysięcy zabitych.

- Rosyjski sprzęt wojskowy jest złej jakości. Jednak Rosjanie będą kontynuować wojnę. Można mieć nadzieję, że mogłoby być jak w 1917 roku, gdy armia Rosji się zdezintegrowała. Mogłoby się to zdarzyć, gdyby Ukraina odniosła sukces w ofensywnej operacji wyzwalania terytorium. Wtedy byłoby to niebezpieczne dla Putina, ponieważ mamy takie powiedzenie po angielsku, że "wśród złodziei nie ma honoru", i zresztą Putin bardzo boi się zamachu, dlatego zawsze siedzi przy bardzo długim stole. Boi się każdego wokół niego. Wie, że wszyscy w wokół to złodzieje i kryminaliści - dodał.

Co powinniśmy zrobić?

Zdaniem naszego rozmówcy, powinniśmy zmienić zachodnią strategię, przeorientować ją na punkt widzenia Brytyjczyków, Polaków, Skandynawów, krajów bałtyckich, Czech, Rumunii. Stany Zjednoczone, Francja i Niemcy powinny uznać, że muszą wspierać militarną porażkę Rosji i że nie ma innej opcji, albo walczy się z  Rosją na Ukrainie, albo walczy z Rosją bezpośrednio. A jeśli Ukraina zostanie pokonana, a kraje bałtyckie i Polska będą następne i co do tego po prostu nie ma wątpliwości, przekazał.

- To byłoby groźne, bo Rosja działałaby tak samo i w Polsce, i krajach bałtyckich, Zatem Zachód musi mieć wolę polityczną do działania i zrozumienie tego, co dzieje się w Rosji, rosyjskiego zagrożenia, ideologii Putina, który chce zostać nowym Stalinem - przekazał ekspert.

- To nie tylko wojna przeciwko Ukrainie - to także wojna przeciwko Zachodowi - zaznaczył nasz rozmówca. - I musimy zaakceptować, że antyzachodnia oś zła Rosja-Iran-Korea Północna jest w stanie wojny z nami, dlatego musimy rozwinąć wolę polityczną, produkcję krajową, zwiększyć wsparcie dla Ukrainy - dodał.

- Miałem nadzieję, że Europa zrozumie to szybciej. Punkt widzenia Litwinów, Łotyszy, Estończyków, Polaków, że Rosja jest zagrożeniem, był zawsze wyśmiewany przez zachodnie rządy. Nazywano to ksenofobią, rusofobią, radykalizmem - teraz wreszcie Zachód zgadza się, że to wschodnia Europa miała rację - dodał.

- To zmienia  znaczenie i możliwość kształtowania rzeczywistości przez Europy Wschodniej i myślę, że zwiększa również wpływy Polski w NATO i w Unii Europejskiej. Polska jest największym krajem Europy Wschodniej w tych gremiach. A kiedy zwiększy swój budżet wojskowy, stanie się bardzo ważną potęgą militarną  - zaznaczył nasz rozmówca.

Jak dużo mamy czasu?

Są różne scenariusze, które wskazują na to, jak dużo czasu mamy do czasu kolejnej inwazji Rosji.

- Może to potrwać dłużej, bo armia Rosji jest niszczona, straciła 3 tysiące czołgów. Nadzieja w tym, że w ciągu kilku ostatnich miesięcy zrozumiano, iż jeśli wojna nie będzie wygrana w Ukrainie, trzeba będzie walczyć z nią w Polsce czy w państwach bałtyckich - dodał analityk.

Do tego, w przypadku wojny z NATO, będzie to trzecia wojna światowa, która może stać się wojną nuklearną - dodał.

***

Dr Taras Kuzio, profesor nauk politycznych na Akademii Mohylańskiej w Kijowie; brytyjski i kanadyjski politolog pochodzenia ukraińskiego, specjalista w zakresie historii i polityki niepodległej Ukrainy, sowietolog

Jest autorem i redaktorem 22 książek, m.in. Rosyjski nacjonalizm i wojna rosyjsko-ukraińska (Routledge 2022), Źródła polityki wielkiego mocarstwa Rosji (E-IR 2018, z Paulem D’Anieri), Wojna Putina z Ukrainą (Uniwersytet w Toronto 2017), Ukraina: Demokratyzacja, korupcja i nowy imperializm rosyjski (Praeger 2015), Rewolucja demokratyczna w Ukrainie (Routledge 2009), Ukraina - Krym - Rosja (ibidem 2007) oraz Teoretyczne i porównawcze perspektywy nacjonalizmu (ibidem 2007).

***

***

• Rosja wymazuje tożsamość Mariupola. Dlatego tak ważna jest pamięć i dokumentacja
• "Nikt tego się nie spodziewał, dlatego zostaliśmy w Mariupolu". Wojenne kalendarium: te daty Rosja zapisała krwią
• Mariupol - miejsce przerażających zbrodni wojennych. Odpowiada za nie Putin i liczni wykonawcy jego polityki

***

Z dr. Tarasem Kuzio rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio24.pl