more_horiz
Wiadomości

Widmo wojny na Tajwanie? Michał Bogusz (OSW): wyczerpuje się model rozwoju Chin, sytuacja może wymknąć się spod kontroli

Ostatnia aktualizacja: 09.11.2021 13:20
- Armia Tajwanu dysponuje dużym potencjałem. Eksperci zauważają, że uderzenie nawet środkami konwencjonalnymi w bardzo wrażliwe elementy infrastruktury na kontynencie mogłoby przynieść poważne straty Chinom kontynentalnym. Zwłaszcza ataki na tamy na rzekach, mogłyby doprowadzić do dużych strat ludzkich, porównywanych z atakami nuklearnymi – mówi portalowi PolskieRadio24.pl ekspert OSW Michał Bogusz, pytany o perspektywy konfrontacji Chin i Tajwanu i sytuację na wyspie.
Koncert pieśni rewolucyjnych w mieści Jiujiang w Chinach w wykonaniu zespołu wojskowego
Koncert pieśni rewolucyjnych w mieści Jiujiang w Chinach w wykonaniu zespołu wojskowegoFoto: Shutterstock/humphery

chiny free 1200
Tak działa wywiad Chin. Kradzież technologii, danych polskich VIP-ów, blokowanie tematów mediom to czubek góry lodowej

Michał Bogusz (OSW), pytany o ostatnie prowokacje Pekinu wobec Tajwanu, zauważa, że prawdopodobieństwo świadomego rozpoczęcia wojny jest wciąż bardzo małe. Jednocześnie obie strony zbroją się, Pekin nie jest jeszcze gotowy do inwazji na wyspę.  - W przewidywalnym horyzoncie czasowym około 5 lat, nie ma możliwości, by Chiny były w stanie zaatakować Tajwan bez wywołania dużego konfliktu międzynarodowego. Dlatego też prawdopodobieństwo wojny jest małe – zaznaczył nasz rozmówca.

Ekspert zauważył jednocześnie, że sytuacja może wymknąć się spod kontroli ze względu na obecną sytuację wewnętrzną Chin. - Obserwujemy wyczerpywanie się modelu rozwoju, spowolnienie gospodarcze – zaznaczył. - Zmieniająca się tam sytuacja, której rozwój trudny jest do przewidzenia nawet z perspektywy średnioterminowej, może sprawić, że w pewnym momencie jakaś siła w ChRL zdecyduje się na prowokację lub działania przeciw Tajwanowi. Te mogą wymknąć się spod kontroli. Nie można zatem wykluczyć, że dojdzie do konfliktu zbrojnego w sposób niezamierzony – dodał.

Czytaj także:

Czego oczekują mieszkańcy Tajwanu?

Michał Bogusz podkreślił, że mieszkańcy Tajwanu w 95 procentach opowiadają się za niezależnością i dążą do niepodległości, grupa wahających się w tej sprawie niemal znikła po pacyfikacji protestów w Hongkongu. Jak podkreślił, jednocześnie, w imię zachowania pokoju, większość obywateli jest za utrzymywaniem swego rodzaju politycznej fikcji – polityki jednych Chin.

Na czym polega polityka jednych Chin? Na czym polega polityczna fikcja, którą podtrzymują Pekin i Tajwan, i z jakich powodów? Jaki model gospodarczy prezentuje Tajwan i z czego słynie? Jaki status mają przedstawicielstwa państwa zachodnich na Tajwanie i dlaczego Litwa spotkała się z ostrą reakcją Pekinu, gdy zdecydowała się utworzyć na wyspie swoje biuro? O tym w wywiadzie.

W rozmowie także o tym, dlaczego Zachód zaczął dostrzegać zagrożenia ze strony Chin, o znaczeniu sojuszy AUKUS, QUAD, o tym, dlaczego wyłączono z nich Francję, o lukach w systemie bezpieczeństwa ukrytych wewnątrz chińskich telefonów, sytuacji Ujgurów i obecnym statusie umowy inwestycyjnej Chin i UE (CAI).

Więcej w tekście wywiadu.


PAP PAP

PolskieRadio24.pl: W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z ostrymi gestami Chin pod adresem Tajwanu, na przykład z naruszeniami przestrzeni identyfikacyjnej Tajwanu przez chińskie lotnictwo. Towarzyszy temu radykalna retoryka ze strony Chin. Pekin stwierdza, że Tajwan to sprawa wewnętrzna Chin, Tajwan odpowiada, że o losach wyspy będą decydować jego mieszkańcy. Pojawiła się wypowiedź ministra obrony Tajwanu, że za kilka lat Chiny będą mogły dokonać inwazji na pełną skalę na Tajwan. Dlaczego doszło do zaostrzenia sytuacji? O co chodzi Chinom?

Michał Bogusz, Ośrodek Studiów Wschodnich: Powodów jest kilka. W komunistycznych Chinach kwestia tajwańska zawsze była swego rodzaju króliczkiem, którego wciąż się goni.

Ta kwestia używana jest w kampaniach propagandowych, by poprzez nią zdobywać poparcie dla władz i mobilizować społeczeństwo w nacjonalistycznym duchu .

Tak było od zawsze, od założenia ChRL w 1949 roku. Teraz, podobnie jak w przeszłości, napięcia wokół Tajwanu zwiększają się, gdy ChRL wchodzi w okres przesilenia politycznego, pojawiają się jakieś kłopoty gospodarcze czy społeczne.

I teraz mieliśmy do czynienia np. z brakami w dostawach prądu. Generalnie, obserwujemy wyczerpywanie się modelu rozwoju, spowolnienie gospodarcze, co nie jest może jeszcze widoczne w statystykach, ale jest odczuwalne przez ludzi.

Coraz trudniej znaleźć lepszą pracę, jest stagnacja zarobków, na rynku nieruchomości trwa kryzys. Dochodzi do wielu bankructw, niektóre firmy są niewypłacalne. To grozi perturbacjami gospodarczymi.

Dodatkowo, w przyszłym roku będziemy mieli XX Zjazd Partii, a spodziewamy się, że Xi Jinping nie przejdzie na nim na emeryturę partyjną i pozostanie u władzy.

To wszystko powoduje, że z powodów wewnętrznych władze dążą do podgrzewania nastrojów nacjonalistycznych, by uzyskać legitymizację wewnętrzną.

Do tego dochodzą kwestie międzynarodowe. Jednym z czynników są napięcia między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. W Departamencie Handlu trwa ocena wykonania porozumienia z Chinami, podpisanego jeszcze przez Donalda Trumpa. Chiny nie wywiązały się z jego zapisów, miały np. dokonać określonych zakupów. Być może ktoś w Pekinie pomyślał, że jeśli podgrzeje się temperaturę pod „kociołkiem tajwańskim”, to zmusi Stany Zjednoczone do pewnych ustępstw.

Czytaj także:

To nie pierwsze takie zaostrzenie sytuacji wokół Tajwanu. Jakie plany mają Chiny wobec Tajwanu? Retoryka, prowokacje zbrojne są niepokojące. Chiny nie mają kontroli nad Tajwanem, a Tajwan dąży do tego, by do tego nie doszło.

Tajwan jest de facto niepodległym państwem. Ma pewne trudności z uznaniem międzynarodowym, ale ma wszystkie walory państwa niepodległego. Tajwańczycy w większości opowiadają się za utrzymaniem status quo, pewnej fikcji politycznej, którą podstawą jest  zasada jednych Chin.

Obydwie strony zgadzają się na papierze i formalnie, że istnieją jedne Chiny. Jest jednak między nimi spór, kto ma reprezentować owe Chiny na świecie i na jakich zasadach i pod jakimi warunkami miałoby dojść do zjednoczenia. Tak to wygląda z punktu widzenia Tajwanu.

Do tego trzeba pamiętać, że na Tajwanie od lat zachodzą  poważne przemiany społeczno-kulturowe, które powodują, że większość Tajwańczyków coraz mniej czuje się Chińczykami.

Z punktu widzenia kulturowego, społecznego, świadomościowego, Tajwan coraz bardziej różnicuje się od Chin kontynentalnych. Coraz większa liczba Tajwańczyków nie uznaje się za Chińczyków. Jeśli jeszcze 20-30 lat temu na wyspie dominowała podwójna tożsamość chińsko-tajwańska, to dzisiaj znacznie ponad 80 procent, blisko 90 procent mieszkańców Tajwanu uważa się tylko i wyłącznie za Tajwańczyków.

Liczba osób, które mają podwójną tożsamość chińsko-tajwańską, plasuje się w granicach 8 procent. Maksymalnie około 5 procent społeczeństwa tajwańskiego uważa się tylko i wyłącznie za Chińczyków.

Tajwańczycy w większości nie uważają się zatem za Chińczyków. Uznają, że Tajwan powinien mieć prawo do decydowania o sobie i pójścia swoją własną drogą w oderwaniu od Chin.

Ta sytuacja przypomina nieco relacje między Wielką Brytanią a jej byłymi koloniami, Kanadą czy Australią. Związki kulturowe są oczywiste, nikt się ich nie wypiera, ale Tajwańczycy w większości uważają, że na tyle się wyemancypowali, rozwinęli się w innymi kierunku niż Chiny kontynentalne, że nie ma mowy o zjednoczeniu.

Równocześnie, większość Tajwańczyków chce zachować status quo, bo boi się wojny. A status quo to utrzymywanie fikcji politycznej jednych Chin.


PAP PAP

Ale jednocześnie Tajwańczycy chcą zachować kontrolę nad wyspą.

Zdecydowanie tak, i nie chcą zjednoczenia. Za zjednoczeniem opowiada się w najbardziej optymistycznym badaniu z punktu widzenia ChRL – 5 procent. W większości badań, które są mi znane, liczba ludzi, którzy chcieliby zjednoczenia z Chinami to około 1 procenta populacji.

Tajwańczycy bynajmniej nie życzą sobie też chińskiej interwencji.

By zachować pokój z Chinami i by nie doszło do wojny, władze tajwańskie podtrzymują fikcję, że istnieją jedne Chiny i że Republika Chińska, której Tajwan jest formalnym spadkobiercą, też dąży do zjednoczenia. To jednak tylko i wyłącznie fikcja polityczna.

W praktyce większość populacji preferuje niepodległość. A Tajwan de facto jest niepodległy. Tak naprawdę, z punktu widzenia Tajwanu, ogłoszenie formalnej niepodległości nastąpiłoby w momencie zmiany nazwy państwa z „Republika Chińska” na „Republika Tajwańska”. Chiny uznałyby to za secesję, casus belli, traktują bowiem Tajwan jak zbuntowaną prowincję.

Obecnie strony podtrzymują fikcję jednych Chin. Uznają, że mogą być prowadzone rozmowy zjednoczeniowe, choć wszyscy zdają sobie sprawę, że te prowadzą donikąd. Pozwala ona jednak obu stronom zachować twarz i nie doprowadzić do wojny. To wygodna sytuacja, i dla Pekinu, i dla Tajpej.

Chiny jednak grożą rozwiązaniem siłowym.

Grożą, jak to mówią, w przypadku gdyby Tajwan ogłosił niepodległość. Tajwańczycy odpowiadają jednak, że już są niepodległym państwem, a Republika Chińska nigdy nie była częścią ChRL - i to prawda, nigdy nie była. Wedle władz na wyspie o przyszłości Tajwanu mają w sposób demokratyczny decydować mieszkańcy wyspy – oczywiste jest, że ci nigdy nie zdecydują się na przyłączenie do Chin kontynentalnych, a zwłaszcza autorytarnych i komunistycznych.

Dlatego w praktyce Tajwan dąży do utrzymania status quo, do przedłużenia tej fikcji, przynajmniej w przewidywalnej przeszłości.

Jednocześnie większość Tajwańczyków oczekuje, po pierwsze, że Tajwan powinien zachować niepodległość, po drugie, by w przyszłości doprowadził do zmiany nazwy państwa z „Republika Chińska” na „Republika Tajwańska”, co oznaczałoby, że Tajwan de facto kończy z utrzymywaniem fikcji jednych Chin.

Na razie władze nie decydują się na to i większość społeczeństwa też tego nie chce w tym momencie, bo obawia się, że to doprowadziłoby do konfliktu zbrojnego z Chinami.

Jak wygląda kwestia ryzyka zbrojnej napaści? Chiny zachowują dość ostrą retorykę, była wypowiedź ministra obrony Tajwanu, że w 2025 roku Pekin będzie zdolny do inwazji na pełną skalę na Tajwan.

Obecnie Chiny nie mają takich możliwości. Tajwańska armia to poważna siła militarna, zdolna do zadania poważnych strat każdej flocie inwazyjnej. Cieśnina Tajwańska wcale nie jest łatwa do przebycia.

Lądowanie w Normandii i D-Day w porównaniu z inwazją na Tajwan – byłyby tylko spacerem. Tajwan jest bardzo trudno dostępny, ma niełatwe do sforsowania wybrzeże, specyficzne ukształtowanie terenu, a armia tajwańska przechodzi głęboką reformę i nastawia się na asymetryczny konflikt zbrojny. Rozwija swoje możliwości zadawania bardzo poważnych strat, zarówno flocie inwazyjnej, jak i celom na kontynencie. Tajwan rozbudowuje także wojska rakietowe, które mogłyby razić cele na kontynencie. Tajwańskie rakiety średniego zasięgu mogą sięgnąć nawet Pekinu.

Oczywiście, obie strony się zbroją. Chiny wydają obecnie więcej na zbrojenia, w efekcie doganiają możliwości tajwańskie. Stąd słowa ministra obrony Tajwanu, że około 2025 roku Chiny osiągną zdolność do przeprowadzenia inwazji. Nie wiadomo jednak, czy będzie to zdolność do przeprowadzenia skutecznej inwazji.

Tajwańczycy bowiem „nie siedzą na rękach” i nie przyglądają się działaniom Chin, tylko wzmacniają i przebudowują swoje siły zbrojne. Możliwe, że na Tajwanie powstanie rodzaj wojsk obrony terytorialnej. Regularnie przeprowadzane są ćwiczenia, które pokazują ludności cywilnej, jak się zachować w przypadku inwazji, jak pomagać swoim wojskom, tak by ludność cywilna mogła przejąć część obowiązków dotyczących wsparcia wojska, na przykład opiekowanie się osobami poszkodowanymi, tworzenie blokad, utrudnianie wojskom inwazyjnym przemieszczanie się po kraju, blokowanie dróg, niszczenie zasobów, które mogłyby być wykorzystane przez przeciwnika. Chodzi o to, by armia mogła skoncentrować się na walce z chińskimi wojskami inwazyjnymi.

Tajwan ma bardzo przemyślany system obrony. Jest on teraz reformowany i nie da się ukryć, że ta armia nie jest jeszcze gotowa do przeprowadzenia obrony – jednak i armia chińska nie jest gotowa do przeprowadzenia inwazji. To wyścig zbrojeń po obu stronach.

Władze tajwańskie podkreślają, że nigdy by się nie zdecydowały na taki krok, jednak eksperci zauważają, że uderzenie nawet środkami konwencjonalnymi w bardzo wrażliwe elementy infrastruktury na kontynencie, jak tamy na rzekach, centra logistyczne, które mogą być wykorzystywane do dyslokacji wojsk inwazyjnych, mogłoby przynieść poważne straty Chinom kontynentalnym. Zwłaszcza uderzenie w tamy na rzekach, mogłyby doprowadzić do strat ludzkich, porównywanych z atakami nuklearnymi.

Oczywiście, władze tajwańskie twierdzą, że nie mają takich planów i ze względów humanitarnych nigdy by takich decyzji nie podjęły. Jednak jedną rzeczą są deklaracje, drugą realia wojny, która ma swoją własną logikę.

Z tego względu nie można powiedzieć, że inwazja Chin, gdyby została przeprowadzona za 10 czy 15 lat, byłaby jednoznacznie rozstrzygnięta, gdyby Tajwan stawił opór. I to także w sytuacji, gdyby Tajwan zdecydował się na samodzielną obronę

Gdyby do tego Tajwanowi przyszły z pomocą USA, Japonia, Australia, inne kraje regionu, to zupełnie zmieniłoby sytuację. Mielibyśmy do czynienia nie tylko z przedłużającą się wojną regionalną, ale z przedłużającym się konfliktem międzynarodowym w Azji Wschodniej. Miałby on charakter przewlekły, a zaangażowałyby się w niego największe państwa regionu i Stany Zjednoczone, i nie wiadomo też, jakie byłoby jego zakończenie.

To rodzi kolejne pytania czy Chiny rzeczywiście zdecydują się na uderzenie w przyszłości. Z Pana analizy wynika, że na razie na pewno na to się nie zdecydują, jednak czy mają taki plan docelowy? Druga rzecz, dlaczego Tajwan jest tak ważny dla Chin? Czy tylko dla nich? W ostatnim czasie problem Tajwanu zmobilizował wiele państw na Zachodzie do gestów poparcia, ale i konkretniejszych działań.

PAP PAP

Na Zachodzie mamy do czynienia z dosyć dużą zmianą nastawiania do Chin, do zaangażowania się na zachodnim Pacyfiku. Mamy także zmianę układu sił.  Rozwija się QUAD (Quadrilateral Security Dialogue) z udziałem USA, Australii, Indii, Japonii, pojawił się AUKUS (porozumienie między Australią, Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi). Stany Zjednoczone rozbudowują swoją obecność w regionie.

Jeszcze za prezydentury Baracka Obamy przebazowano okręty, zmieniając proporcje rozkładu sił floty amerykańskiej. Podczas gdy wcześniej siły morskie w dwóch trzecich były przebazowane na Atlantyk, a w jedna trzecia na Pacyfiku, teraz proporcje są odwrócone. Dwie trzecie floty USA znajduje się na Pacyfiku, a tylko jedna trzecia na Oceanie Atlantyckim.

Od lat widzimy stopniowe zwiększanie amerykańskiej obecności na zachodnim Pacyfiku. Nie jest to sytuacja, w której Chiny mogłyby zaatakować Tajwan bezkarnie. Mówimy oczywiście o aktualnym stanie rzeczy. USA z powodów wewnętrznych zawsze mogą się wycofać z zachodniego Pacyfiku, porzucić sojusze międzynarodowe i tak dalej. To jednak na razie political fiction. W przewidywalnym horyzoncie czasowym około 5 lat, nie ma możliwości, by Chiny były w stanie zaatakować Tajwan bez wywołania dużego konfliktu międzynarodowego. Dlatego też prawdopodobieństwo wojny jest małe.

Prawdopodobieństwo to jednak rośnie, ponieważ z powodów wewnętrznych w Chinach. Zmieniająca się tam sytuacja, której rozwój trudny jest do przewidzenia nawet z perspektywy średnioterminowej, może sprawić, że w pewnym momencie jakaś siła wewnątrz reżimu zdecyduje się na prowokację lub działania przeciw Tajwanowi. Te mogą wymknąć się spod kontroli. Nie można zatem wykluczyć, że dojdzie do konfliktu zbrojnego, ale w sposób niezamierzony.

Niemniej, jednak w perspektywie pięciu lat nie jest prawdopodobne, by doszło do wojny, zapoczątkowanej celowo. Przy tym wszystkim ogólne napięcie w regionie może sprawić, że konflikt wybuchnie w sposób niekontrolowany, sytuacja wymknie się spod kontroli z powodów, których dzisiaj jeszcze nie widzimy.

Jak wygląda sytuacja Tajwanu - formalnie?

Formalnie Tajwan jest kontynuatorem Republiki Chińskiej, jego oficjalna nazwa to Republika Chińska. Choć każdy sobie zdaje sprawę, że to fikcja, formalnie Republika Chińska uznaje kontynent za swoje terytoria znajdujące się pod okupacją komunistycznej rebelii. Chodzi o to, by podtrzymać fikcję Jednych Chin.

Teoretycznie istnieją dwa państwa chińskie, które nie uznają siebie nawzajem i nie uznają państw, które uznają to drugie państwo chińskie.

Kwestia Jednych Chin je zatem i dzieli, i jednocześnie łączy.

Tylko na papierze, bo społeczeństwo tajwańskie nie jest zainteresowane połączeniem z Chinami. Jest zainwestowane utrzymaniem status quo, a podtrzymanie tej fikcji temu służy, bo gwarantuje na razie pokój w Cieśninie Tajwańskiej.

Jedne Chiny w ich wydaniu oznaczałyby wielki Tajwan.

Jest wiele memów, ale na poziomie żartów, w których Chiny kontynentalne nazywane są zachodnim Tajwanem. Nie ma poważnej siły politycznej na Tajwanie, która mówiłaby o „wyzwoleniu” Chin.

Wspominaliśmy o zainteresowaniu państw zachodnich sytuacją na Tajwanie. Litwa zamierza w w przyszłym roku otworzyć na Tajwanie swoje przedstawicielstwo, co spotkało się z krytyką Chin, Pekin obniżył też rangę swojej misji dyplomatycznej na Litwie. Część krajów zachodnich zaczęła wzywać do wyrażenia swojej solidarności dla Litwy w takiej sytuacji. Czy sankcje związane z relacjami z Tajwanem to typowe zachowanie Pekinu w takiej sytuacji? Może to początek łańcucha takich reakcji?

To specyficzna sytuacja. Wiele państw ma swoje przedstawicielstwa na Tajwanie. Mają one często status dyplomatyczny, również personel w nich pracujący jest objęty immunitetem dyplomatycznym. Tyczy się to też tajwańskich placówek w tych krajach, mimo że te państwa formalnie nie uznają Republiki Chińskiej, czyli Tajwanu i formalnie nie utrzymują stosunków dyplomatycznych  z Tajwanem.

Placówki te nie są określane jednak jako ambasady, są to zazwyczaj przedstawicielstwa handlowe, przedstawicielstwa Tajpej. Przedstawicielstwo Polski na Tajwanie nosi nazwę Biuro Polskie w Tajpej , a Tajwan ma w Warszawie placówkę pod nazwą Biuro Przedstawicielskie Tajpej w Polsce.

Napięcia między Wilnem a Pekinem wywołała okoliczność, że na Litwie ustanowiono przedstawicielstwo „Tajwanu”, a nie na przykład Tajpej. Podnosi to rangę tej placówki, kolejnym krokiem byłoby już uznanie przez Litwę Tajwanu i nawiązanie stosunków dyplomatycznych.

Paradoks polega na tym, że ani biuro litewskie w Tajpej, ani tajwańskie w Wilnie nie będzie miało statusu dyplomatycznego, w przeciwieństwie do placówek wielu innych państw.

Chodzi o nazwę „Tajwan”, która nie podoba się Pekinowi, i to wywołuje tak ostrą jego reakcję.

W takim razie ta reakcja jest nieco na wyrost, pokazowo-testująca.

Na wyrost, bo tak była ona zaplanowana. Chiny nie tyle chcą ukarać Litwę, co zastraszyć inne podmioty, państwa, które chciałyby iść śladami Wilna

Były apele o to, by świat zachodni solidaryzował się z Litwą, ale najwyraźniej na razie nie znaleziono w tej sprawie odpowiednich rozwiązań.

To kwestia podwójnych standardów. Gdy Francja skarży się na napięcia w relacjach z USA z powodu AUKUS, to administracja brukselska łatwiej znajduje w tym inspirację, by zająć stanowisko w relacjach Francji vis a vis USA niż przedstawić swoją reakcję, jeśli chodzi o stosunki Wilna i Pekinu.

Miejmy nadzieję, że takie reakcje będą, inaczej zastraszanie może wejść w obieg stosowanych instrumentów?

Moim zdaniem to działanie Pekinu jest jednak przeciwskuteczne i bezproduktywne. Z dłuższej perspektywy czasowej, Pekin tylko szkodzi sam sobie.

To jednak materiał na inną rozmowę, dlaczego w Chinach podejmowane są takie decyzje, jakie zmiany wewnętrzne tam zachodzą.

Jakie znaczenie mają zmieniające rozkład sił w regionie AUKUS i QUAD, o których Pan chwilę wcześniej wspominał?

AUKUS to porozumienie dotyczące wymiany informacji, współpracy technologicznej, budowy okrętów podwodnych dla Australii. Chodzi także o rakiety średniego i dalekiego zasięgu, pogłębioną wymianę wywiadowczą oraz współpracę w zakresie sztucznej inteligencji, technologii kwantowych między Australią, USA, Wielką Brytanią.

QUAD to format międzynarodowy koordynacji politycznej, ale nie jest sformalizowany. Działa pomiędzy Australią, USA, Indiami i Japonią.

Nie zmienia to faktu, że często w realiach stosunków międzynarodowych formaty nieformalne okazują się o wiele bardziej skuteczne niż oficjalne porozumienia , współpraca w ich ramach jest o wiele bardziej wydajna.

W stosunkach międzynarodowych bardzo często decyduje nie to, co jest zapisane na papierze, ale zbieżność interesów i sposobu myślenia poszczególnych stron.

Oba te formaty to odpowiedź na zagrożenie ze strony Chin?

Motywacją do ich stworzenia jest rosnąca świadomość zagrożenia ze strony Chin. Chodzi także o konkretne działania ze strony Chin, między innymi wobec Australii – to np. bardzo agresywna wojna handlowa. Pekin tak naprawdę rozpoczął ją tylko dlatego, że Australia oświadczyła, że powinno mieć miejsce międzynarodowe śledztwo ws. źródeł pandemii COVID-19.

Napięcia między Chinami i Japonią wiążą się zarówno z kwestią tajwańską, jak też sporem terytorialnym o Wyspy Senkaku. Indii dotyczą także sporów terytorialnych wzdłuż długiej granicy z ChRL, do tego dochodzi bliska współpraca Chin i Pakistanu. Warto wspomnieć, że Indie i Chiny do tej pory stoczyły dwie wojny graniczne. Jest tutaj wiele możliwych napięć.

W przypadku USA chodzi o rywalizację globalną, kwestię napięć pomiędzy Chinami i sojusznikami USA, takimi jak Japonia, Australia,czy Filipiny.

Dlaczego Francja znalazła się poza AUKUS-em, czy chodzi o to, że dwóch dostawców okrętów to za dużo?

Jest kilka czynników, które spowodowały, że USA, Wielka Brytania i Australia zdecydowały, że nie będą chciały angażować Francji do tej inicjatywy. Londyn miał w pamięci nieprzejednaną postawę Paryża podczas negocjacji brexitowych. Stany Zjednoczone pamiętały, że Paryż i Berlin naciskały na zawarcie porozumienia w sprawie kompleksowej umowy UE z Chinami, dotyczącej inwestycji (Comprehensive Agreement on Investments, CAI).

Australia była poirytowana na Francję ze względu na opóźnienia w kontrakcie na budowę konwencjonalnych okręgów podwodnych.i rosnące koszty całego projektu. Australijczycy w pewnym momencie poczuli się oszukani, bo Paryż zobowiązał się do stworzenia nowego modelu okrętu podwodnego, a nie jest w stanie  tego zrealizować.

W efekcie żadna ze stron nie chciała udziału Francji w AUKUS. Żadna ze stron nie spodziewała się jednak tak ostrej reakcji Paryża, może poza Brytyjczykami. Ci ostatni zapewne tego oczekiwali, ale widocznie uznali, że nie będą się tym przejmować.

W jaki sposób Tajwan pozyskuje środki na obronę swojej niezależności, jak udaje mu się samodzielnie bronić przed agresją Chin?

Tajwan dominuje na światowym rynku półprzewodników. Tak naprawdę, jeśli chodzi o półprzewodniki z najwyższej półki niemal nie ma konkurencji, poza może minimalną ze strony Korei Południowej.

To wysoko uprzemysłowione, bogate państwo. Ocenia się, że jest to mniej więcej dwudziesta gospodarka świata. Posiada bardzo duże zasoby technologicznie. Tajwan stać na rozbudowywanie floty. Przy okazji wyspa ma wsparcie Stanów Zjednoczonych, które sprzedają mu broń, mniej lub bardziej chętnie w zależności od administracji. 

I tak Barack Obama w czasie pierwszej swojej kadencji był mniej skory do sprzedaży broni Tajwanowi, ponieważ miał nadzieję na porozumienie z Chinami ludowymi. Lecz podczas drugiej zrozumiał, że nie ma co na to liczyć i zaczął dostarczać uzbrojenie na wyspę. Również Donald Trump wystąpił o zgodę do Kongresu na sprzedaż Tajwanowi wielu nowoczesnych systemów, i na to także przystał Biden.

Tajwan nie ma problemów z rozwijaniem wielu własnych systemów uzbrojenia. Pozyskuje je zaś głównie od USA. W przeszłości zdarzało się, że Tajwan kupował samoloty również z Francji.

Jak obecnie wygląda sytuacja w Hongkongu? I czy ma przełożenie na sytuację na Tajwanie?

Sytuacja w Hongkongu spowodowała, że jeśli na Tajwanie była jakaś grupa osób wahająca się w kwestii relacji z Chinami, zastanawiająca się, czy istnieje szansa na przyszłość z Pekinem, to teraz ona wyparowała. Wśród zwolenników oparcia się o Chiny ludowe zostali zatwardziali nacjonaliści, którzy uważają, że Tajwan powinien zjednoczyć się z macierzą. Ci ostatni stanowią margines, w najlepszym przypadku 5 procent populacji i to szybko starzejąca się grupa.

Sytuacja w Hongkongu pokazała tym, którzy się wahali, że gwarancje chińskie są nic niewarte.

Specyficzny charakter ma kwestia nastawienia tajwańskiego biznesu, który zainwestował bardzo dużo na kontynencie. Spora część z tej grupy Tajwańczyków mieszkała w Chinach kontynentalnych. Ostatni chiński spis powszechny pokazał jednak, że ta grupa bardzo się skurczyła z ponad 400 tysięcy kilka lat temu do nie całych 160 tysięcy odnotowanych w spisie powszechnym w 2020 r.. To pokazuje, że nawet biznes tajwański zrozumiał, że w dalszej perspektywie musi zdywersyfikować swoje inwestycje i przenosić się z Chin. Być może nie wycofa się z kontynentu w pełni, bo jest to dla niego zbyt dochodowe, ale wie, że musi różnicować źródła dochodów.

Chinom w Hongkongu udało się spacyfikować protesty…

Protesty zostały spacyfikowane. Mamy do czynienia z odpływem ludności z Hongkongu. Ponad tysiąc osób dziennie emigruje z Hongkongu, w skali roku wyjeżdża 300 tysięcy osób, a mowa jest o 7-milionowej populacji.

Gdy zaczął się rok szkolny, trzeba było zrezygnować z 81 pierwszych klas. Mieszkańcy z Hongkongu migrują albo na Zachód, do USA, Wielkiej Brytanii, Kanady, Australii, gdzie mówi się po angielsku, albo też do państw takich jak Tajwan i Singapur, gdzie mówi się po chińsku.

Jak wygląda obecnie polityka Chin wobec Ujgurów i system kontroli społecznej?

Władze ChRL próbują rozproszyć populację, która znalazła się w obozach pracy, po całych Chinach. Chodzi o tzw. hotele robotnicze, z których robotnicy nie mogą jednak wychodzić. Pekin nie chce, by te obozy rzucały się w oczy.

Poza tym ma miejsce dążenie do wynarodowienia, wytrzebienia języka, tożsamości Ujgurów. Ta maszyna nadal miele i niszczy społeczność ujgurską coraz bardziej.

A jak wygląda obecnie system kontroli obywateli?

Miano go rozszerzać, na razie nie ma postępu w tej dziedzinie. Obecnie chińskie paszporty covidowe dają władzy duży wpływ na to, gdzie ludzie się przemieszczają. Ograniczenia pandemiczne zostaną zapewne utrzymane co najmniej do marca 2023 roku, dają one władzom duży potencjał kontroli nad ludnością.

Wdrażany wcześniej system monitorowania ludności nadal funkcjonuje, ale nie słychać o tym, by miano wprowadzać nowe zastosowania. Władze, wykorzystując mechanizmy kontroli, jakie dała im pandemia, zapewne pracują obecnie nad bardziej zaawansowanym systemem na przyszłość.

Chiny jak mówiliśmy w jednym z wywiadów wcześniej, pozyskiwały wiele danych, także medycznych, m.in. od Ujgurów, prowadziły badania nad sztuczną inteligencją i wielkimi zbiorami danych. Ostatnio pojawiła się wypowiedź byłego urzędnika USA, który stwierdził, że Chiny znacznie wyprzedziły Stany Zjednoczone w obszarze sztucznej inteligencji.

To Nicolas Chaillan, były urzędnik oraz biznesmen, warto zaznaczyć, że ma on dwie firmy zajmujące się rozwojem nowych technologii. Ma duży interes własny, by generować popyt na takie technologie. Ubiega się o kontrakty.

Jednak nie należy bagatelizować problemu. Chiny rozwijają sztuczną inteligencję, ale w aspekcie technicznym. Pekin rozwija te gałęzie, które opierają się na uczeniu maszynowym, które mogą się rozwijać w oparciu o dużej ilości danych. Udało im się bowiem te wielkie zasoby danych pozyskać u własnej populacji, a nie muszą się przejmować kwestiami prywatności, anonimizacją etc.

Zachodnie firmy pozyskują bowiem bardzo dużo danych, ale są one rozproszone i zanonimizowane, nie nadają się do wykorzystania do badań tak dobrze, jak te zbierane przez Chiny.

Jednak już w tych gałęziach AI, które nie opierają się na dużych ilościach danych lub uczeniu się maszynowym, Chiny nie mają dużej przewagi. Na przykład, gdy chodzi o rozbudowywanie nowych algorytmów, które same uczą się rozwiązywać problemy, a nie w oparciu o dużą ilość danych.

Na przykład AlphaGo Google’a, który był w stanie pokonać człowieka w grze w Go, to zupełnie inny rodzaj sztucznej inteligencji, w której Chiny nie mają przewagi.

W ostatnim czasie Litwa odradzała używanie telefonów produkcji chińskiej, i także Niemcy zaczęli je badać. Litwini wykryli, że niektóre modele chińskich telefonów Xiaomi i Huawei mają zdolność do do cenzurowania niektórych istotnych dla władz słów czy fraz, jak „Wolny Tybet”.

Takie niespodzianki niestety muszą sprawiać, że należy obawiać się o bezpieczeństwo danych, informacji. Czy sygnały alarmowe w kwestii telefonów, to taki wyznacznik, że Zachód zaczyna już teraz zwracać na te zagrożenia bezpieczeństwa uwagę?

Takich „perełek” jak w Xiaomi zaczyna się odnajdywać coraz więcej. Luki w chińskim sprzęcie mają kilka przyczyn. Danej firmie nie chce się zmieniać na eksport  oprogramowania stosowanego w urządzeniach sprzedawanych w Chinach, gdzie muszą z racji wymagań prawa instalować backdoory, luki dla służby bezpieczeństwa.

Zmiana oprogramowania podnosi koszty, opóźnia wysyłkę za granicę, przesuwa premierę urządzeń. Zapewne dlatego firmy często zostawiają te same , tylko je dezaktywują. Jednak ich aktywacja zdalna nie stanowi problemu. Wydaje się jednak, że główne przyczyny tego stanu rzeczy to lenistwo i cięcie kosztów.

Niemniej, jednak wedle prawa chińskiego każda firma i każdy obywatel są zobowiązani do współpracy ze służbami specjalnymi  i bezpieczeństwa, i udostępnienia im każdej także bazy danych, do której mają dostęp, także zdalnie, także jeśli znajduje się ona poza granicami ChRL.

Ma też obowiązek zachować tajemnicę na temat pomocy udzielanej tym służbom.

Nikt jeszcze nie złapał żadnej chińskiej firmy za rękę, nie stwierdził, że świadomie pomagała służbom w uzyskaniu danych wywiadowczych.

Widzimy jednak, że są luki, te luki i możliwości są zachowane w sprzęcie wysyłanym na Zachód.

Nie wiemy jednak, czy wynika to z cięcia kosztów, pójścia na skróty, czy dlatego, że firmy dostały taki rozkaz. Prawdopodobieństwo, że uzyskamy taką wiedzę jest dzisiaj minimalne.

Lecz sam fakt, że te luki istnieją, a prawo ChRL zobowiązuje chińskie firmy i osoby prywatne w Chinach do pomagania służbom, jest nieakceptowalne i powinno wykluczyć chiński sprzęt choćby z tej części infrastruktury, która jest infrastrukturą wrażliwą.

Osoby pracujące dla państwa, albo w firmach, które mają dostęp do tajemnicy handlowej, nie powinny korzystać z takich urządzeń. Również w ochronie obiektów strategicznych, pod ochroną państwa, nie powinno się wykorzystywać chińskich kamer etc. Nie powinno się chińskiego sprzętu wykorzystywać w infrastrukturze wrażliwej, przesyłowej czy takiej która decyduje o funkcjonowaniu państwa czy infrastruktury telekomunikacyjnej.

Takie jest moje zdanie.

To bardzo logiczne wnioski. Jeśli ktoś jest zobowiązany do dzielenia się danymi ze służbami chińskimi, a dostęp do takich danych teoretycznie może uzyskać, bo są luki bezpieczeństwa, to oznacza oczywiste ryzyko, któremu trzeba zapobiec.

Jeśli dana firma chińska mówi, że na przykład dane użytkowników europejskich znajdują się na serwerze w Singapurze poza ChRL i to jest bezpieczne, jest to półprawda, ponieważ serwery obsługiwane są zdalnie przez pracowników tej firmy, którzy znajdują się w Chinach, i oni podlegają chińskiemu prawu.

Było głośno o wyborze 5G od odpowiedniego dostawcy ze względów bezpieczeństwa. Jak wygląda obecnie sytuacja w krajach zachodnich?

W UE. poza Węgrami, większość państw zablokowała firmom chińskim możliwość budowy sieci 5G, często formułując w odpowiedni sposób wymagania techniczne czy formalne dotyczącej tej infrastruktury. Jedynie w Niemczech sprawa jest nierozstrzygnięta

Jakie perspektywy ma umowa UE-Chiny o inwestycjach, CAI?

Jest obecnie zamrożona, ponieważ PE zdecydował, że nie będzie jej procedował. Wydaje się, że Francja i Niemcy spróbują tą sytuację zmienić i starają się odmrozić procedurę ratyfikacyjną w europarlamencie. Jednak na razie to im się nie udaje.

***

Z Michałem Boguszem z Ośrodka Studiów Wschodnich rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.p

Zobacz także

Zobacz także

X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem