Dwa lata wojny w Ukrainie. Damian Duda: ten konflikt się bardzo brutalizuje

W wywiadzie można przeczytać między innymi o:

• tym czego potrzebują ukraińscy żołnierze na pierwszej linii frontu
• wpływie na morale walczących międzynarodowych decyzji dotyczących dostaw uzbrojenia
• patologiach wojny i poszukiwaniu normalności w trudnej codzienności trwającego konfliktu
• perspektywie końca wojny
• konieczności kolejnej mobilizacji do ukraińskiej armii

Zapraszamy do lektury!

***

Sabina Treffler, redaktor portalu polskieradio24.pl: Na co dzień jako medycy wolontariusze Fundacji "W międzyczasie" jesteście na pierwszej linii ukraińskiego frontu. To tam dokładnie widać, czego najbardziej potrzeba żołnierzom do skutecznych działań.

Damian Duda, prezes Fundacji "W międzyczasie": Wszystko zależy, po pierwsze, od oddziału, z jakim pracujemy. Po drugie, od odcinka, na którym się znajdujemy, i po trzecie, od czasu, w którym tam jesteśmy. Bardzo często jest tak, że w jednej jednostce nie brakuje niczego. Jedzenie niemalże marnuje się gdzieś w magazynach, a w drugiej jednostce tego jedzenia nie ma i faktycznie warunki w zakresie możliwości uzupełnienia kalorii są bardzo małe. Bardzo często spotykamy się z sytuacją, że na pierwszej linii frontu brakuje amunicji i środków bojowych, a na drugiej linii chłopcy mają ich nadmiar. To bardzo często zależy od logistyki i możliwości dojechania z tym sprzętem. Brakuje odpowiednich ludzi, którzy mądrze zagospodarowaliby to mienie, ten potencjał, który ukraińska armia posiada. W tym przypadku zawodzi czynnik ludzki - zawodzi osoba, która ma przypilnować, żeby konkretne procesy były realizowane w danej jednostce.

Co jakiś czas na front dochodzą również informacje o podjętych międzynarodowych decyzjach dotyczących przekazania środków i pomocy walczącej Ukrainie. Jak to wpływa na morale i nastroje w samych okopach?

Te informacje nie docierają do nich bezpośrednio, ale z czasem. Wpływ na nastroje jest z chwilą, gdy żołnierze widzą pewne skutki, gdy np. po pewnym czasie na pierwszej linii zaczyna brakować amunicji. Wtedy kojarzą to z komunikatem sprzed miesiąca, że spodziewanej pomocy nie będzie. Na miejscu w okopach nikt nie myśli o polityce, o decyzjach podejmowanych w Kijowie czy Waszyngtonie. Myślą jedynie o tym, żeby przeżyć następny dzień, zobaczyć swoje rodziny, zjeść ciepły posiłek, przespać się godzinę lub dwie. Chyba dopiero z chwilą, gdy jadą na przepustki, by odpocząć. Wtedy mają możliwość porozmawiali ze swoimi bliskimi, mogą spojrzeć na sytuację z dystansu.

Jadąc do domu, zostawiają to, co było w okopach?

Raczej tak. Widzę to sam po sobie. Ciężko rozmawia się o wojnie z osobami, które na wojnie nie były. Wracając do domu, bardzo często nie rozmawiamy o tym ze swoimi rodzinami. Po pierwsze oni nie chcą o tym rozmawiać, a po drugie my nie widzimy możliwości komunikatywnej rozmowy z kimś, kto nie był na tej wojnie, więc nie zna tego środowiska. Bardzo często też pojawia się frustracja i złość na polityków czy inne podmioty decydujące o tym, co na wojnie będzie się działo, dlatego, że mamy świadomość, że na wojnie nie byli i nie widzieli tego fizycznie, namacalnie.

Jak już jesteśmy przy cywilach. Zdarza się wam im również pomagać?

Bardzo często im pomagamy. Szczególnie kiedy cywile są obecni w strefie walk. Na szczęście Ukraińcy wprowadzili prawo pozwalające przymusowo wysiedlać cywili z takiej strefy. To prawo zostało wprowadzone dopiero po oblężeniu Bachmutu. Wcześniej funkcjonowało to tak, że jeżeli cywile wyrazili wolę pozostania, to mogli przebywać w strefie bezpośredniego zagrożenia. Jednak rodziło to całe mnóstwo patologii i powodowało mnóstwo niepotrzebnej śmierci tych ludzi. Tak było z Bachmutem, gdzie była dla nich dostarczana pomoc humanitarna i żywność. Jednak nie zawsze jest to dobre rozwiązanie w miastach frontowych. Przez to, że jest dowożone pożywienie, ludności cywilnej wydaje się, że mając jedzenie, ma wszystkie środki i siły do tego, żeby zostać na linii frontu, mieszkać dalej w swoim domu, przeczekać to i przeżyć.

• Medycy pola walki. Damian Duda opowiedział nam, jak wygląda wojna z bliska. "Walczymy o każdą kroplę krwi"
• Rosjanie na potęgę niszczą miejsca dziedzictwa kulturowego w Ukrainie. UNESCO podało szacunki

Ci, którzy zostali, to były w większości osoby starsze?

Raczej tak, ale zdarzały się też osoby w średnim wieku, których mentalność nie zakładała życia w innym miejscu. Nie potrafili wyobrazić sobie innego stylu funkcjonowania niż ten, jaki znali z mieszkania w tej konkretnej miejscowości. Ci ludzie po prostu nie pozwalali się ewakuować. Siedzieli w swoich piwnicach, od czasu do czasu wychodząc, próbując pozyskać jakąś żywność czy jakieś surowce, które miałyby im pomóc przeżyć, przetrwać tą tragedię wojny w tym konkretnym miejscu.

Jak daleko trzeba odjechać od frontu, żeby zauważyć w miarę normalnie toczące się życie? Ludzi chodzących do pracy, wychodzących z domu, wciąż ze świadomością, że w każdej chwili mogą spaść bomby, może rozpocząć się ostrzał i trzeba będzie uciekać do schronów?

Wydaje mi się, że najbliższą próbę normalnego życia i normalnego funkcjonowania zauważałem gdzieś już między 15 a 20 km od pierwszej linii. Chociaż w Bachmucie, który był okrążony niemalże z każdej strony, cywile też starali się normalnie funkcjonować. Pamiętam, że gdy kiedyś siedziałem w jednym z rozwalonych budynków, w pewnym momencie zauważyłem starszą panią, która zapytała mnie, gdzie jest policja. Dopytałem, po co jej jest potrzebna. Odpowiedziała mi na to, że musi iść i im zgłosić, że jej siostra jest bita przez męża. Radziłem jej, żeby się chowała, bo trwa ostrzał, miasto jest niemal zrujnowane, a ja sam siedzę w gruzach. Odparła tylko, że idzie dalej szukać policji. Moim zdaniem był to jakiś szok, jakiś rodzaj szaleństwa, który ją dotknął.

Ale byli tam też ludzie, którzy siedzieli w piwnicach, ale od czasu do czasu wychodzili z torbami sportowymi, tak jakby szli na siłownię, wychodzili na miasto. Wychodzili po to, żeby szabrować i pozyskiwać dobra, których normalnie by nie pozyskali, z racji tego, że ich sąsiad by na to nie pozwolił. W tym wypadku sąsiadów nie było, bo wyjechali, chcąc ratować swoje życie.

[POSŁUCHAJ]: Nowe życie z dala od wojny. Reportaż "Boję się planować" [POSŁUCHAJ]

To jednak nadal obraz rzeczywistości wojennej, aniżeli codzienna normalność. Jak funkcjonują miejscowości oddalone od linii frontu?

Nie trzeba daleko szukać, bo mamy miasta frontowe, które normalnie funkcjonują. Restauracje, kluby i puby są pootwierane. Teoretycznie są zamykane na czas alarmu przeciwlotniczego. Jest wiele miast, które tak funkcjonują. Niedawno byliśmy w znajdujących się 8 km od Federacji Rosyjskiej Sumach, gdzie działają rosyjskie grupy dywersyjne. W ostatnich tygodniach taka grupa rozstrzelała samochód z cywilami, po czym weszli do domu i zabili wszystkich, którzy tam przebywali. A mimo to w mieście ludzie żyją normalnie, funkcjonują. Co więcej, te miasteczka wyglądają jak austriacki kurort ze światełkami i luksusowymi restauracjami. Wszystko to pomimo, że są kilka kilometrów od granicy państwa, które prowadzi wojnę w Ukrainie.

• Bucza, Irpień, Izium. Egzekucje, tortury, katownie. 120 tys. odnotowanych zbrodni Rosji to wierzchołek góry lodowej
• Finanse i mobilizacja. Dr Łukasz Adamski wskazuje główne problemy Ukrainy

Patrzy Pan na ten konflikt od wielu lat. Jak zmieniał się obraz wojny na przestrzeni blisko dekady z tej perspektywy powrotów z linii frontu przez całą Ukrainę? Jakie zmiany widać na pierwszy rzut oka?

Ten konflikt się bardzo brutalizuje. Bardzo mocno nastawia na wojnę totalną, taką wojnę na wszystkich polach. Nie tylko kinetyczną. Dochodzi tutaj kwestia lotnictwa, dywersji, wojna informacyjna i gospodarcza. Ten konflikt dotyka teraz każdej płaszczyzny życia, jaka jest znana człowiekowi. Przede wszystkim dochodzi do znacznego rozwoju technologicznego - na chwilę obecną jest to wojna dronów. Praktycznie w ogóle nie mamy do czynienia z ranami postrzałowymi, ale za to głównie ranami od wybuchów artylerii i dronów.

Widzę to, jakby była to wojna narodów, które rozgrywają partię szachów. Ruch ze strony Ukrainy to ruch obronny ze strony Rosji i próba narzucenia własnej inicjatywy. Potem obrona strony ukraińskiej i próba narzucenia własnej inicjatywy stronie rosyjskiej.

Widać koniec tej rozgrywki?

Nie widać końca. Jeżeli już miałby nastąpić, to raczej nie radosny koniec, patrząc z perspektywy Europy i Ukrainy. Toczą się obecnie dyskusje na temat tego, czy Ukraina dostanie pomoc militarną, czy Ukraina dostanie środki do walki. Natomiast bardziej właściwym wydaje się teraz pytanie, czy Ukraina będzie miała siłę żywą, by ktoś mógł te środki obsługiwać, by ktoś mógł faktycznie walczyć. Czy znajdzie się ktoś, kto mógłby przejąć od tych, którzy walczą i nie mają już siły, bądź są ranni posterunki i rubież obrony.

• Wojna w Ukrainie. Jakie wnioski dla Polski? Damian Duda: szkolenie cywilów to konieczność
• Rocznica wojny na Ukrainie. Prezydent Duda: Putin rozumie tylko język siły

Czy w tym wypadku nie byłaby zasadna decyzja, by młodzi Ukraińcy wrócili do kraju walczyć?

To jest dobry pomysł. Z jednej strony mówi się, że "z niewolnika nie ma pracownika", ale z drugiej strony ci młodzi ludzie, mobilizowani choćby siłą, mogliby wykonywać całe mnóstwo obowiązków. Nawet bez przeszkolenia zastąpiliby tych chłopców, którzy rzeczywiście chcą być na pierwszej linii, chcą walczyć, ale nie ma ich tam, ponieważ są zobowiązani do podtrzymania i wsparcia całej infrastruktury, logistyki. Z jednej strony uważam, że przymuszanie siłą nie zdaje egzaminu, ale z drugiej strony Ukraina teraz walczy o przetrwanie. Ukraina walczy o być albo nie być i jeżeli nie będzie zjawiska obrony totalnej, jeżeli nie będzie zjawiska obrony powszechnej, jeżeli wszystkie ręce nie pójdą na pokład, to ten okręt stanie i finalnie zatonie.

Jeśli nie przymuszanie, to może jakaś forma zachęty?

Ciężko jest zachęcać, stosując tylko i wyłącznie martyrologię, tylko i wyłącznie bazując na emocjach, i to tych negatywnych emocjach, związanych z działalnością Federacji Rosyjskiej. Strona ukraińska skupiła się na tym, żeby pokazać, z jakim złem przychodzi im walczyć. W moim mniemaniu nie podjęto działań, dobrych bądź wystarczających, które byłyby skalkulowane na podniesienie ducha, podniesienie nastawienia patriotycznego wśród Ukraińców. Mam świadomość, że to nie będzie łatwe. Naród widzi to, co się stało na Zaporożu, wcześniej - co się stało w Bachmucie, widzi, jak bardzo często dowódcy ze starym, sowieckim rodowodem nie szanują swoich podwładnych, nie szanują swoich żołnierzy. W tej sytuacji taki naród zrobi wszystko, by nie dać się zmobilizować i nie dać się rzucić w okopy na pewną śmierć.

Czy narodowi ukraińskiemu, ludności cywilnej, ta wojna spowszedniała, przyzwyczaili się i nauczyli w niej żyć?

Myślę, że tak. Nawet jeżeli są sytuacje, w których cywile czy żołnierze funkcjonują w ekstremalnych warunkach i ekstremalnych środowiskach, to po pewnym czasie organizm się przyzwyczaja. Organizm przełącza się na tryb przetrwania. Z takim nastawieniem człowiek jest w stanie naprawdę wiele znieść, by ta "misja: przetrwać" została zrealizowana.

Dziękuję za rozmowę.

***

Rozmawiała Sabina Treffler, redaktor portalu polskieradio24.pl

wmkor