Co dalej? Dr Michta: Europa musi się zbroić, upadek Ukrainy byłby egzystencjalnym zagrożeniem

• Elity Zachodu powinny zrozumieć, że załamanie się Ukrainy byłoby dla nich egzystencjalnym zagrożeniem - przekazał portalowi PolskieRadio24.pl prof. Andrew Michta, amerykański politolog z think tanku Atlantic Council
• Europa musi zapewnić trzon konwencjonalnego odstraszania i obrony wewnątrz Sojuszu; USA dostarczają m.in. parasola nuklearnego i technologii logistycznych oraz zarządzania polem walki
• Zamiast wydać pieniądze na zbudowanie zdolności wojskowych wewnątrz sojuszu NATO, UE multiplikuje instytucje. A dokumenty nie będą walczyć. Nowy urząd komisarza - sam w sobie nie odstraszy Putina
• Ważne jest wiarygodne odstraszanie. Trzeba jasno komunikować wrogowi, że jeśli się poruszy - zostanie zniszczony
• Ciągle widzę szukanie cudownego środka, który mógłby nas przywrócić do dawnego status quo (ante bellum). Powrotu do status quo już nie ma

***

- Mamy obecnie plany regionalne i plany operacyjne Sojuszu Północnoatlantyckiego. Po raz pierwszy od końca zimnej wojny, jeśli zostaną wypełnione prawdziwymi zdolnościami wojskowymi, przywrócą sojuszowi jego oryginalną misję odstraszania i obrony - przekazał Polskiemu Radio dr Andrew Michta, analityk (Atlantic Council, Scowcroft Center for Strategy and Security w Waszyngtonie).

 - Jeżeli Ukraina upadnie, zagrożenie wzrośnie. Czasu będzie o wiele mniej, niż niektórym się wydaje. Jeśli Rosji uda się zdominować Ukrainę, będzie dość szybko gotowa, żeby zacząć operację przeciwko sojuszowi, przekazał ekspert.

Zapraszamy do lektury wywiadu.

REKLAMA

PolskieRadio24.pl: W pierwszej części wywiadu wspominał Pan, że mamy za sobą niewykorzystaną szansę. Wszystko mogło się potoczyć inaczej, gdybyśmy to mądrzej zaplanowali. Rosji można było zadać strategiczny cios w pierwszym roku wojny, gdyby odpowiednia broń z Zachodu dotarła szybciej. Powstaje pytanie, co w takim razie możemy zrobić w tym momencie?

Dr Andrew Michta, analityk Atlantic Council, dyrektor Inicjatywy Strategicznej Scowcroft, ekspert Centrum Strategii i Bezpieczeństwa Scowcroft:

Przede wszystkim, w mojej ocenie, potrzebne jest zrozumienie wśród elit Zachodu, a mówię tutaj o elitach europejskich, ale również i o elitach amerykańskich, jak poważnym egzystencjalnym zagrożeniem byłoby załamanie się Ukrainy.

Trzeba tu brać pod uwagę poziom, do którego państwa zachodnie są rozbrojone i nieprzygotowane do konfrontacji z asertywnym państwem takim, jakim jest Rosja.

Z drugiej strony zawsze mówię wszystkim, którzy chcą tego słuchać, że de facto patrzymy w tej chwili na sojusz chińsko-rosyjski, wspomagany przez kilka mniejszych państw wrogich Stanom Zjednoczonym.

REKLAMA

Chiny wspomagają Rosję, dlatego że osłabianie Zachodu, zużywanie środków Zachodu, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, jest w interesie Chin. Do tego mamy dwóch mniejszych graczy, również w osi dyktatur. Są to Iran i Korea Północna. Są jeszcze inni mniejsi gracze.

W związku z tym możemy wyobrazić sobie dalsze poszerzanie się teatru konfrontacji.

A na przykład, gdy Europa koncentrowała się na Ukrainie, a zaczął się atak Hamasu na Izrael, wówczas sprawa Ukrainy wyparowała z debaty politycznej w Stanach Zjednoczonych. Cała uwaga przesunęła się na Bliski Wschód. Również zasoby zaczęły być tam przekazywane.

Następnym potencjalnym teatrem poszerzenia się konfrontacji i niestabilności mogą być Bałkany, Półwysep Koreański, w końcowej analizie Indo-Pacyfik.

REKLAMA

I dzieje się to w czasie, kiedy siły zbrojne Stanów Zjednoczonych są po prostu za małe na operowanie na dwóch dużych teatrach wojny jednocześnie.

A co robią Europejczycy, którzy mieli dostarczyć odpowiednie środki bojowe na bazie planów regionalnych sojuszu?

Europa nie przygotowuje się do decydującego starcia?

Plany regionalne NATO, przypominam, zostały przyjęte i podpisane przez przywódców politycznych wszystkich państw sojuszu. Jednak niestety te państwa działają bardzo powoli, a niektóre wcale. Jeśli spojrzeć, ilu sojuszników w tej chwili ogłosiło, że osiągnęło minimalny dwuprocentowy próg wydatków na zbrojenia, to jest tylko 19 krajów - a ze Szwecją 20.

Największe państwa, a chodzi tu przede wszystkim o Niemcy, nadal nie są tam, gdzie powinny być, jeśli o chodzi o tworzenie zdolności bojowych.

REKLAMA

Dlaczego jest to takie istotne? Dlatego że biorąc pod uwagę wyzwania, z którymi konfrontują się Stany Zjednoczone, zwłaszcza na Indo-Pacyfiku, możliwe, że również na Półwyspie Koreańskim, Europa musi dostarczyć trzonu konwencjonalnego odstraszania i obrony wewnątrz Sojuszu.

Stany Zjednoczone wypełnią swoją rolę: dostarczą parasol nuklearny, swój wkład wojsk konwencjonalnych i tego, co jest określane jako zw. higher enablers, elementów logistyki i elementów systemów zaawansowanych.

Natomiast jeśli Europejczycy nie uzbroją się na nowo, to od 2 do 3 lat Europa będzie miała ścianę rosyjskiej stali, bo Rosja zbroi się, od granicy fińskiej na południe, przez Polskę.

Jeśli Ukraina upadłaby, niemal pewne będzie zajęcie przez Rosjan Mołdawii, wówczas także Rumunia będzie miała rosyjskie siły lądowe tuż przy swoich na swoich granicach, w sytuacji, w której Zachód jeszcze nie jest w stanie wygenerować dostatecznych ilości wojsk, żeby ta ustalona na dziś strategia mogła być implementowana.

REKLAMA

A zatem to jest moment krytyczny - to jest moment, kiedy potrzeba woli politycznej przywództwa państw.

To, co mnie bardzo niepokoi: załamuje się ręce, mówi o tym, co się stanie, jeśli Donald Trump ponownie zostanie prezydentem, czy zrobi to, czy tamto… Nie chce mi się wierzyć, że kontynent, którzy liczy ponad pół miliarda ludzi, ma PKB rzędu ponad 20 bilionów dolarów, przy takich zasobach nie jest w stanie stworzyć siły odstraszania, która może zablokować Rosję, która jest przecież cieniem tego, czym był Związek Sowiecki. Jest to kraj z populacją 140 mln ludzi. ZSRR kontrolował Europę Środkową, okupował cześć Niemiec, miał liczne dywizje Paktu Warszawskiego do dyspozycji, nie mówiąc już o pozostałych siłach zbrojnych tego państwa.

To niepokojące, że sojusznicy zachodni zdają się nie mieć nastawienia obronnego, zdecydowania, hartu ducha, żeby nie powiedzieć odwagi.

Ciągle tylko słyszę niewiele dające puste rozmowy i szukanie cudownego środka, który mógłby nas przywrócić do dawnego status quo. Powrotu do status quo już nie ma.

REKLAMA

Pojawiają się bardzo częste komentarze, dotyczące tego, co będzie w Stanach Zjednoczonych, to znaczy, że sytuacja jest niepewna, jeśli chodzi o dalszą pomoc dla Ukrainy i Europa musi stworzyć własną strategię. Eksperci, publicyści twierdzą, że należy wydobyć potencjał obronny Europy, ale w tle tego wszystkiego jest niewypowiedziane pytanie, czy Stany Zjednoczone nie wycofają się z poparcia dla regionu. Jak postrzega Pan tę kwestię?

Gdy jestem na konferencji, na której są europejscy analitycy, to żartuję, że minie najwyżej siedem minut i zacznie się dyskusja o Donaldzie Trumpie, o tym, czy zostanie wybrany ten, czy inny prezydent.

Oczywiście, indywidualne preferencje polityków odgrywają rolę, ale Europa nie ma relacji z tą czy inną administracją czy partią polityczną, czy z tym czy innym politykiem, ale ze Stanami Zjednoczonymi. Tak samo odrębne relacje z USA mają poszczególne państwa europejskie.

W przeciwieństwie do medialnego szumu, ludzie którzy zajmują polityką w praktyce, wiedzą, że oni muszą działać w układzie, który aktualnie mamy przed oczyma. Realia układu sił, a zwłaszcza imperatyw odbudowania sił wojskowych NATO, pozostaną również i po wyborach w USA, bez względu na to, kto zwycięży.

I to jest bardzo kontrproduktywne: pouczanie Stanów Zjednoczonych, by coś uczyniły. Trzeba rozmawiać, ale najlepiej poprzez kanały dyplomatyczne, jak między przyjaciółmi.

REKLAMA

Bez względu na to, kto zostanie prezydentem, czy Joe Biden, czy Donald Trump, realia tego, że, że siły zbrojne Stanów Zjednoczonych są zbyt małe na wyzwania, na które patrzymy, i że USA potrzebują wkładu sojuszników - nie zmienią się.

Nie zmieni się i to, że sojusze są multiplikatorami bezpieczeństwa i siły, NATO jest najlepszym interesem, jaki Europejczycy kiedykolwiek ubili.

Bądźmy szczerzy - mówienie o armii europejskiej bez wskazania w tej kwestii podstawowych rzeczy, czyli kto da gwarancje parasola nuklearnego, jest kontrproduktywne.  Zamiast wymyślać jakieś nowe struktury wojskowe, Europa powinna inwestować w zdolności bojowe NATO.

Czy Francja się w stanie gwarantem nuklearnym dla całej Europy, jeżeli Stany Zjednoczone nie będą elementem obrony? Podejrzewam, że nie.

REKLAMA

Druga sprawa: kto ma zdolności logistyczne, żeby przeprowadzić tego konieczne operacje?

Przypadek Ukrainy pokazał, że bez logistyki Stanów Zjednoczonych Europa nie byłaby w stanie wysłać nawet części tego, co tam zostało przekazane. Mówię również o wysoko zaawansowanych systemach dotyczących pola walki. Europa ich nie ma. A przynajmniej dekady będzie potrzeba na odbudowywanie europejskiego potencjału wojskowego.  I zacząć trzeba było już wczoraj, zamiast debatować o jakichś nowych strukturach wojskowych obok NATO.

Na koniec, żołnierze walczą z obowiązku obywatelskiego, z patriotyzmu. Unia Europejska jest organizacją traktatową i grupą państw z tysiącletnimi historiami z różnymi kulturami.

I to co mnie najbardziej frustruje, kiedy rozmawiam o sprawach bezpieczeństwa, że zamiast wydać pieniądze na zbudowanie zdolności wojskowych wewnątrz sojuszu NATO, UE multiplikuje instytucje. Na przykład mówi się, że powoła się nowego komisarza od obrony i będziemy mieli nową strukturę bezpieczeństwa. Struktury na papierze nie będą walczyć.

REKLAMA

Ostatecznie, żołnierze nie strzelają dolarami czy euro, tylko strzelają pociskami, które muszą być wyprodukowane, rakietami.

To właśnie broń, a nie stanowiska i papiery Europa powinna zacząć produkować, bez względu na to, kto zostanie wybrany prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Wybory w Stanach Zjednoczonych zawsze dotyczą spraw wewnętrznych tego państwa. Chodzi o gospodarkę, w tej chwili kluczowa jest granica południowa z Meksykiem, to jest główny punkt rozdarcia między republikanami i demokratami. A sprawa ukraińska została w to wciągnięta.

Jednak wybory w USA dotyczą polityki zagranicznej tylko wtedy, kiedy kraj jest w niebezpieczeństwie, tak jak było po 11 września.

REKLAMA

Warto też dodać, że pokrzykiwanie na USA z zewnątrz jest kontrproduktywne.

Trzeba zatem produkować, broń amunicję. Mieć odwagę na ułożenie strategii zwycięstwa i ją realizować?

Europa obecnie powinna zacząć odbudowywać struktury przemysłu wojskowego, wywalczyć kontrakty na broń, bo korporacje nie są instytucjami charytatywnymi, uprościć sposób zakupu broni, pomyśleć o infrastrukturze krytycznej.

Pisałem o tym, że projekt Centralnego Portu Komunikacyjnego w Polsce ma bardzo duże znaczenie wojskowe i zamiast debatować na ten temat, po prostu trzeba poruszyć do przodu i go budować. Tak samo, jeśli chodzi o podniesienie produkcji zbrojeniowej i w Polsce i w każdym państwie wewnątrz NATO.

Mamy plany regionalne i plany operacyjne Sojuszu, które po raz pierwszy od końca zimnej wojny, jeśli zostaną wypełnione prawdziwymi zdolnościami wojskowymi, przywrócą sojuszowi jego oryginalną misję odstraszania i obrony.

REKLAMA

Obecnie SHAPE staje się dowództwem na czas wojny. Te plany pozostaną jednak na papierze, jeśli nie będzie konkretnych brygad dywizji i korpusów, które państwa natowskie muszą dostarczyć. Ważna jest obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa, są tu krytyczne braki.

Ważna jest struktura pozycjonowania sił, gdzie bazy powinny znajdować się amerykańskie i sojusznicze. I o tym powinniśmy rozmawiać, a nie o tym, że Unia Europejska powinna sobie stworzyć armię.

Myśli pan, że to temat zastępczy.

Chodzi o to, w co przeciwnik będzie wierzył. Czy Rosjanie będą bardziej skłonni uważać, że broń nuklearna Francji będzie użyta w wypadku ataku na kraj flankowy, czy USA będą w stanie zatrzymać Rosję?

Zbliżamy się do kluczowego szczytu NATO w Waszyngtonie w lipcu tego roku, na tym szczycie powinna być bardzo jasne potwierdzone, że nie tylko te zobowiązania polityczne, które były podjęte w Wilnie będą honorowane, ale zrobione będzie znacznie więcej.

REKLAMA

I proszę pamiętać, że Europa w czasie zimnej wojny wydawała przeciętnie między do 5 procent PKB na obronę. Obecnie 19 państw NATO dosięga 2 procent. Należy przemyśleć systemy armii: obecnie to system mobilizacji oparty profesjonalistach, powinien być oparty na konskrypcji, jak czynią to Łotysze i od początku Finowie. To tworzy konieczne rezerwy.

Ważne jest wiarygodne odstraszanie. Trzeba komunikować wrogowi, że jeśli się ruszy - zostanie zniszczony.

Jednak Putina nie odstraszy to, że będzie komisarz do spraw bezpieczeństwa europejskiego, czy mówienie o nowej armii europejskiej, która za wiele lat wytworzy kilka brygad.

Tymczasem obecnie trzeba podwinąć rękawy i zrobić podstawowe rzeczy.

REKLAMA

My w Stanach Zjednoczonych też zaniedbaliśmy mnóstwo spraw, zwłaszcza jeśli chodzi o wojsko i obronność.

Stany Zjednoczone wydają w tej chwili 3.1 procent PKB na zbrojenia, a to jest o wiele poniżej tego, co było w okresie zimnej wojny. Wydawaliśmy przeciętnie pomiędzy 5-7 procent, a w czasie wojny w Wietnamie w 1967 roku było to blisko 10 procent.

Wojska amerykańskie w czasie zimnej wojny nigdy nie były mniej liczne niż dwa miliony. W tej chwili autoryzowana wielkość sił to 1,3 mln. W czasie wojny w Wietnamie było 3,5 mln aktywnych żołnierzy we wszystkich rodzajach służby.

Uważam, że Stany Zjednoczone powinny znacznie podnieść wydatki na zbrojenia, ze względu na wagę wyzwań. Powinniśmy przejść do produkcji wojskowej - jeśli chodzi o przemysł zbrojeniowy. I to zrobiliśmy w niektórych obszarach, np. o 800 procent podniesiono produkcję amunicji do haubic 155 milimetrów.

REKLAMA

Jednak to jest nadal niewystarczające, biorąc pod uwagę to, co nam pokazuje pole bitwy w Ukrainie, jak szybko te środki się zużywają.

Zatem sugerowałbym mniej nerwowych rozważań, kto będzie prezydentem USA. Trzeba myśleć w kategoriach tego, że jesteśmy w tej samej łodzi, my, cały Zachód. Trzeba działać wewnątrz struktur sojuszu, a nie budować jakieś nowe struktury militarne Unii Europejskiej.  I wiemy, co potrzeba zrobić, są plany, jest system dowodzenia.

Jeżeli Europejczycy wyłożą środki, które są konieczne, uważam, że zagrożenie szerszą wojną w Europie zostanie oddalone.

A jeżeli Europejczycy tego nie zrobią to, jeżeli Ukraina upadnie, zagrożenie wzrośnie. Czasu będzie o wiele mniej, niż niektórym się wydaje. Jeśli Rosji uda się zdominować Ukrainę, będzie dość szybko gotowa, żeby zacząć operację przeciwko sojuszowi.

REKLAMA

***

• Kuzyn Niemcowa o planie Putina. "W swoje urodziny chciał zawieźć do Białowieży Łukaszenkę i marionetkę z Ukrainy"
• "Putin i pustka". Ekspert: kiedyś wzywał do "moczenia w sedesie", teraz nie pisze nawet programu
• "Wybory" z krwawym tłem. Zbrodnie w Ukrainie, śmierć Nawalnego, atak na Wołkowa, groźby Putina
• Śmierć Nawalnego. "Wydawał się niezniszczalny". Działacz Memoriału: bez wątpienia to było morderstwo
• Nawalnego truto bronią masowego rażenia. Zabójcy chodzili za nim kilka lat 
• Morderstwo Politkowskiej w urodziny Putina. Jakie ustalenia przyniosło dochodzenie kolegów - dziennikarzy?
• Przyjaciela Niemcowa Kara-Murzę truto dwa razy. "Kreml zatrudnia szwadron zabójców, jak z KGB, to świat Orwella"

***

Prof. Andrew Michta jest analitykiem Atlantic Council, dyrektorem Inicjatywy Strategicznej Scowcroft, ekspertem Centrum Strategii i Bezpieczeństwa Scowcroft. Był dziekanem Kolegium Studiów Międzynarodowych i Bezpieczeństwa (College of International and Security Studies) w George C. Marshall European Center for Security Studies w Garmish w Niemczech. Poprzednio był profesorem katedry Bezpieczeństwa Narodowego w amerykańskim Morskim Kolegium Wojennym (Naval War College) w Newport i analitykiem (senior felllow) w Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych (Center for Strategic and International Studies - Europe Program) w Waszyngtonie, a także Center for European Policy Analysis w Waszyngtonie.

***

REKLAMA

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

***