Niemcy niechętnie zbroją Ukrainę. Justyna Gotkowska: Berlin uznaje, że Rosja nie powinna przegrać tej wojny z kretesem

"Niemcy nie dostarczają Ukrainie ciężkiego uzbrojenia, bo mają inne cele strategiczne niż USA i Polska"

- Niemcy, a w tym przypadku mamy na myśli urząd kanclerski, Olafa Scholza, kierują się tym, że w ich ocenie Federacja Rosyjska nie powinna całkowicie przegrać tej wojny, bo na krawędzi porażki lub rozpadu państwa Rosja byłaby zbytnim ryzykiem. W konsekwencji Niemcy nie powinny uzbrajać Ukrainy w taki sposób, by mogła wyprzeć Federację Rosyjską ze swego terytorium ani też wywierać na Moskwę zbyt dużej presji gospodarczej - przekazała portalowi PolskieRadio24.pl Justyna Gotkowska z Ośrodka Studiów Wschodnich, komentując politykę Niemiec wobec Rosji i Ukrainy i niechęć Berlina do dostarczania ciężkiego uzbrojenia Kijowowi.

Jak zaznaczyła Justyna Gotkowska, cel strategiczny Niemiec, a także Francji, wydaje się być inny niż ten, który widzą przed sobą państwa wschodniej flanki, Waszyngton, Londyn, i oczywiście Ukraina.

Dla państw regionu inny scenariusz niż zupełna porażka Rosji, tak by nie mogła szkodzić innym państwom przez swoje agresywne działania - to wstęp do kolejnych aktów agresji i egzystencjalne zagrożenie.

- W niemieckim scenariuszu Berlin zakłada, że Kijów będzie musiał w pewnym momencie ułożyć się z Moskwą, podpisać pokój, a Niemcy wraz z Francją będą grały pewną rolę w układaniu nowego porządku w Europie Wschodniej i nowych relacji Rosji i Ukrainy […]. Dlatego Niemcy są ostrożne, jeśli chodzi o dostarczenie uzbrojenia Ukrainie. Podobnie działa Francja - dodała nasza rozmówczyni.

• "Historia się powtarza na Ukrainie". Historyk IPN: trzeba mówić światu o zbrodniach Sowietów, o Katyniu [WYWIAD]
• Przełomowy plan traktatu między Polską i Ukrainą. Jewhen Mahda: przeciwnicy będą próbować zniweczyć ten projekt [WYWIAD]
• "Wolny świat ma dziś twarz Ukrainy". Andrzej Duda wygłosił przemówienie w Radzie Najwyższej w Kijowie
  
• "Ukraina potrzebuje otwarcia europejskich drzwi". Prezydent Andrzej Duda apeluje do Zachodu o jedność

"Ukraina dla Niemiec to nie Zachód"

Jak zaznaczyła Justyna Gotkowska, z takich też powodów niemiecki urząd kanclerski nie chce wysyłać silnych sygnałów wsparcia politycznego dla Ukrainy - z jego punktu widzenia Ukraina nie będzie przynależeć do Zachodu, pozostanie jeśli nie w strefie rosyjskich wpływów, to w obszarze buforowym między Rosją a Zachodem. Kanclerz Scholz uznaje, że Ukraina i Rosja muszą się porozumieć, bo Zachód nie powinien iść na konfrontację z agresywnym mocarstwem atomowym w obronie Ukrainy - dodała.

Przy tym w sferze retorycznej Niemcy głoszą inne deklaracje: wspierające Kijów.

- Dostrzegamy jednocześnie różnice pomiędzy oficjalną retoryką wspierającą Ukrainę, a ostrożnymi działaniami Francji i Niemiec - podkreśliła Justyna Gotkowska.

»ROSYJSKA INWAZJA NA UKRAINĘ - zobacz serwis specjalny w PolskieRadio24.pl«

Jednocześnie, jak dodała Justyna Gotkowska, konieczne jest utrzymywanie w sprawie polityki Berlina wobec Ukrainy, bo wpływa ona na zmiany polityki Niemiec, choć w ograniczony sposób.

- Niemniej jednak to, jak będzie wyglądała w dalszym ciągu polityka Zachodu wobec Ukrainy, będzie zależało przede wszystkim od Stanów Zjednoczonych, od amerykańskiego i brytyjskiego przywództwa, głośnego stanowiska wschodniej flanki i samej Ukrainy. To jest pytanie o perspektywę kilkuletnią i o wybory amerykańskie, czy przyniosą one zmianę w polityce USA, czy też nie - zaznaczyła.

-  Mniejsze zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w Europie pozwoliłoby na powrót Francji i Niemiec do przywódczej roli kształtowania polityki europejskiej wobec Rosji i Ukrainy.  W tej chwili te państwa zostały zepchnięte na drugi plan. Zobaczymy, na ile przywództwo Waszyngtonu utrzyma się w najbliższych latach - podkreśliła.

Więcej w rozmowie.

W wywiadzie także o różnych nurtach w myśleniu politycznym Niemiec, o sytuacji wewnątrzpolitycznej w tym kraju, analiza stosunku Niemiec do Rosji oraz Ukrainy w różnych obszarach ich polityki. Zachęcamy do lektury.

***

PolskieRadio24.pl: To, że Niemcy są niechętni i nie posyłają  broni na Ukrainę - niepokoi i zastanawia. I nasuwa się pytanie, czy nie jest to papierek lakmusowy ich stosunku do Rosji i Ukrainy. Warto pochylić się nad tą kwestią, dlatego że to potencjalnie przynieść różne złe skutki, także dla Polski.

Ze strony Niemiec, jeśli chodzi o tę wojnę, dobiegają do nas rozmaite dziwne, niedobre sygnały. Po wybuchu wojny niemiecki minister Christian Lindner mówił ambasadorowi Ukrainy, że jego kraj nie dostanie wsparcia, gdyż Rosja pokona go w kilka godzin. Szefowa MSZ Niemiec mówi teraz, że Ukraina nie wejdzie do UE, bo przecież toczy się tam wojna. Można by takie przykłady mnożyć.

Najbardziej niepokojąca wydaje się jednak niechęć do posyłania Ukrainie broni. Utrzymuje się ona już przez trzy miesiące wojny, nie może być przypadkowa. Rodzi się pytanie, skąd to wynika? Jaką de facto politykę prowadzą Niemcy wobec Rosji, wobec Ukrainy? Jaki zdecydowali się obrać kurs w czasie tej wojny?

Justyna Gotkowska (Ośrodek Studiów Wschodnich): To cały pakiet różnych problemów. Na początku podsumujmy dostawy niemieckiej broni dla Kijowa.

Po pierwsze, do stycznia Niemcy w ogóle nie wysyłały uzbrojenia na Ukrainę, w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, sojuszników ze wschodniej flanki NATO.

Kilka dni po rozpoczęciu wojny miała miejsce duża zmiana - i wszystkim wówczas wydawało się, że Niemcy zmieniają politykę. Pojawiały się zapowiedzi wysłania na Ukrainę systemów przeciwpancernych i przeciwlotniczych krótkiego zasięgu. Pomoc wojskowa ze strony Niemiec zaczęła płynąć, była to również amunicja, granaty, karabiny maszynowe, kamizelki kuloodporne czy pojazdy wojskowe. Jednak w porównaniu do największych sojuszników, czy państw wschodniej flanki, miała ona ograniczony zakres.

W międzyczasie pojawiły się wymówki i lawirowanie, tłumaczenia, dlaczego Niemcy nie mogą dostarczać więcej broni. Podawano różne kontrowersyjne wyjaśnienia, na przykład, że Bundeswehra nie ma dużych zapasów, że Ukraińcy nie potrafią obsługiwać zaawansowanego sprzętu.

Koniec końców pod presją i opinii publicznej, i koalicjantów, Zielonych i liberałów, i tego, że sojusznicy wysyłali coraz więcej broni - Niemcy zdecydowali się posłać Ukrainie więcej pomocy wojskowej. Po spotkaniu ministrów obrony 40 państw w bazie Ramstein, zainicjowanym przez Waszyngton, zapadła decyzja o wysłaniu samobieżnych dział przeciwlotniczych Gepard, w ostatnich dniach pojawiła się informacja o zamiarze przesłania samobieżnych haubicoarmat kalibru 155 mm, Panzerhaubitze 2000 (PzH 2000) oraz decyzja o przeznaczeniu ponad miliarda euro na pomoc wojskową.

Niemiecka pomoc wojskowa dla Ukrainy jest rozszerzana od początku wojny, ale Niemcy nie chcą dostarczać ciężkiego uzbrojenia, co robią obecnie sojusznicy.

• Ukraina przegrywa wojnę na wschodzie. Niemieckie media pytają o odpowiedzialność Scholza
• Berlin zwleka z dostawami broni na Ukrainę. "Die Welt": Niemcy stają się pośmiewiskiem polityki międzynarodowej

A tego właśnie Ukrainie brakuje, by móc poprawić swą sytuację. A zatem: niemieckie wsparcie to nie jest pomoc, która jest w stanie znacznie zwiększyć skuteczność ukraińskich sił w wypieraniu rosyjskiej armii. Czyli zamiast oferować to, co potrzebne - przekazuje się to, co mniej istotne, coś co nie uderzy w Rosję.

Niemcy dostarczają amunicję, także pomoc medyczną, racje żywnościowe, kamizelki kuloodoporne, hełmy.

Natomiast broń ciężka przekazywana jest w minimalnym zakresie.

Niemcy przekonują wprawdzie wszem i wobec, że wspierają politykę Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Jednak wysyłają za mało broni jak na niemieckie możliwości.

Równie istotne jest pytanie, dlaczego na początku wojny nastąpił pewien przełom. Stało się tak, bowiem Niemcy były pod taką silną presją sojuszników, że musiały wykonać tego rodzaju gest wobec Ukrainy.

Niemcy myślały wówczas tak, jak i niektóre inne kraje, że wojna potrwa krótko, a Ukraina przegra ją bardzo szybko. Nie były przygotowane na to, że pomoc dla Ukrainy będzie długofalowa. Nie była na to gotowa przede wszystkim rządząca Socjaldemokratyczna Partia Niemiec (SPD).

Myślę, że powody tego stanu rzeczy są z jednej strony strategiczne, z drugiej taktyczne, partyjne. Do tego rządzący politycy biorą pod uwagę opinię publiczną. W Niemczech na temat pomocy dla Ukrainy toczy się bowiem gorąca debata, w której koalicjanci, czyli Zieloni, liberałowie, środowiska eksperckie, dziennikarze, opowiadają się za zwiększonymi dostawami broni. Są jednak i tacy, którzy bardzo stanowczo odpowiadają się przeciwko nim.

Jakie są to powody?

Jakie są powody strategiczne niechęci w kwestii dostaw broni dla Ukrainy? Niemcy, czyli w tym przypadku mamy na myśli urząd kanclerski, Olafa Scholza, kierują się tym, że Rosja nie powinna całkowicie przegrać tej wojny, a więc w konsekwencji Niemcy, Zachód nie powinny uzbrajać Ukrainy w taki sposób, by Rosja poniosła całkowitą klęskę.

Niemcy obawiają się, że Rosja w takim scenariuszu może sięgnąć po nieprzewidywalne instrumenty, jak broń masowego rażenia, wykorzystanie broni atomowej na Ukrainie. Z drugiej strony boją się doprowadzić Rosję do załamania gospodarczego, bo twierdzą, że obawiają się implozji Rosji i tego, że sytuacja wymknie się spod kontroli.

Niemcy mają więc strategicznie inny cel niż Polska, państwa bałtyckie, Wielka Brytania, USA, które podkreślają, że Rosja musi ponieść klęskę i zostać doprowadzona do silnej gospodarczej recesji, która wymusi zmiany polityczne. Tutaj ta grupa państw i Niemcy mają inne cele, i tu się strategicznie różnimy.

W niemieckim scenariuszu Berlin zakłada, że Kijów będzie musiał ułożyć się z Moskwą, podpisać pokój, a Niemcy wraz z Francją będą grały pewną rolę w układaniu nowego porządku w Europie Wschodniej i nowych relacji Rosji i Ukrainy. Oczywiście - byłyby to zupełnie inne relacje niż przed wojną. Niemniej jednak w oczach Berlina Rosja pozostanie sąsiadem Europy, z którym trzeba będzie się liczyć, choćby i była rewizjonistyczna i agresywna, i trzeba układać z nią relacje.

Dlatego Niemcy są ostrożne, jeśli chodzi o dostarczenie uzbrojenia Ukrainie. Podobnie działa Francja.

Z tego względu urząd kanclerski sprzeciwia się też politycznym sygnałom silnego wsparcia politycznego dla Ukrainy. 9 maja Emmanuel Macron odwiedził Scholza w Berlinie - pokazali się razem przed Bramą Brandenburską, podświetloną na kolory ukraińskie. Nie słychać jednak o tym, by Scholz i Macron wybierali się do Kijowa.

To też jest pewien sygnał, że dla urzędu kanclerskiego Ukraina nigdy na drodze do członkostwa we wspólnocie zachodniej się nie powinna znaleźć, pozostaje jeśli nie w  strefie rosyjskich wpływów, to jakimś buforem między Rosją a Zachodem na wschodzie. Niemcy uznają, że Kijów i Moskwa muszą się porozumieć, a Zachód nie powinien iść na konfrontację z agresywnym mocarstwem atomowym, jakim jest Rosja, w obronie Ukrainy. Stąd taka ostrożna postawa.

Można zadać sobie do tego pytanie, czy Niemcy chcieliby sprawić, by Rosja przestała być zagrożeniem? Jeśli nie będzie osłabiona, nie rozpadnie się - będzie dalej atakować. Jeśli Niemcy nie zareagują, a pomogą jej wyjść z tarapatów, odbudować siły, tak jak działo się to do tej pory, tym szybciej może dojść do kolejnego aktu agresji. To bardzo niepokojąca perspektywa.

Omówiłam na razie poziom strategiczny - widzimy, że Niemcy inaczej postrzegają tę wojnę niż na przykład nasz region.

By dopełnić obraz sytuacji, trzeba jednak spojrzeć jeszcze na wewnątrzpolityczny stan rzeczy.

Kanclerz Olaf Scholz jest atakowany przez koalicjantów, przede wszystkim przez Zielonych, także przez liberałów. Musi jednak brać po uwagę przede wszystkim nastroje we własnej partii. A ta partia, w dużym stopniu, jest z jednej strony pacyfistyczna, z drugiej strony ma silne frakcje, które stawiały na powiązania między Niemcami i Rosją - polityczne, gospodarcze, społeczne.

W związku z tym ostry kurs Niemiec wobec Rosji, podobny do polskiego, amerykańskiego, brytyjskiego, byłby dla SPD prawdopodobnie nie do zaakceptowania.

Scholz musi to brać pod uwagę. Z jednej strony musi trzymać się sojuszniczego mainstreamu, czyli dostarczać broń dla Ukrainy. Z drugiej strony musi uwzględniać nastroje w partii - w rezultacie broni dostarcza bardzo mało.

Trzecim elementem jest opinia publiczna w Niemczech. Jak wynika z sondaży, opowiada się ona za dostawami broni do Kijowa. Jednocześnie w części niemieckiego społeczeństwa jest zakorzeniony strach przed konfrontacją z Rosją i przed wojną.

I zapewne stąd hasła "nigdy więcej wojny", strach przed wojną atomową, rozszerzeniem obecnego konfliktu na Zachód są w Niemczech obecne. Nie rozbrzmiewają one tak głośno w innych krajach, na przykład w Polsce, ani też u bezpośrednich sąsiadów Polski, ani nawet na Ukrainie.

Takie nastawienie Niemiec jest z jednej strony pokłosiem II wojny światowej, z drugiej strony współfinansowanych przez lata najpierw przez Związek Radziecki, potem przez Rosję  - nurtów pacyfistycznych, organizacji pokojowych, a ostatnio środowisk tzw. Querdenker, do których zalicza się m.in. antyszczepionkowców. Te ostatnie środowiska teraz okazują się mieć nastawienie również prorosyjskie.

Nie wątpię zatem, że te środowiska były i są finansowane w pewnym stopniu przez Rosję, by podtrzymywać ferment w niemieckim społeczeństwie.

To zatem cały kompleks powodów, które określają, dlaczego polityka niemiecka wobec Ukrainy i Rosji wygląda tak, a nie inaczej. Do nich należy zaliczyć nadzieje środowisk gospodarczych - przede wszystkim dużych niemieckich koncernów - na powrót do relacji gospodarczych z Rosją w przyszłości.

Do tego dochodzi osobowość samego Scholza i jego najbliższych doradców. Nie są oni typem przywódców z wizją, są raczej spadkobiercami polityki byłej kanclerz Angeli Merkel. Postępują taktycznie, orientując się bardziej na uwarunkowania wewnętrzne. Nie są bynajmniej wizjonerami w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa. 

Są zanurzeni w SPD-owskim myśleniu o Rosji - myślą wciąż, że Rosja jest "wielkim sąsiadem, mocarstwem atomowym". Mówią: "musimy się  z nią jakoś porozumieć, nawet biorąc pod uwagę tę wojnę - bo przecież, Rosja naszym sąsiadem pozostanie".

Gdzieś ginie świadomość, że de facto po drodze do Rosji - jest jeszcze kilku innych sąsiadów Niemiec. Zdecydowanie, warto podkreślać różne wątki tej polityki - jej meandry są bardzo ciekawe. Takie myślenie to przecież trochę poddanie się a priori. Jeśli Rosja nie przegra tej wojny w sposób zdecydowany i będzie miała możliwość szkodzić, atakować dalej, będzie to robić. Jest to również zagrożenie egzystencjalne dla Niemiec - w różnych formach. A Niemcy nie myślą o tym w takich kategoriach.

Ten tor myślenia jest jakby dla Niemiec zablokowany, nie mogą w żaden sposób dotrzeć do tego wniosku?

Strategicznie się różnimy - przy czym, chciałabym podkreślić, mówiąc o Niemczech, mam na myśli socjaldemokrację i urząd kanclerski, gdyż w Niemczech to kanclerz ma kompetencję ustanawiania kierunków niemieckiej polityki zagranicznej.

Mimo że liberałowie, Zieloni chcieliby bardziej wspierać Ukrainę, urząd kanclerski to hamuje.

Na ten temat toczy się w Niemczech nadal zacięta debata. Widoczna jest frustracja, jednak rosyjska inwazja na Ukrainę nie stanie się powodem, by obie mniejsze partie zbuntowały się i obaliły Scholza, zmieniając koalicję na chadecką.

Gra tu rolę szereg innych czynników - trudności w formowaniu koalicji, sondaże, wspólne projekty polityczne obecnych koalicjantów, niechęć liberałów i Zielonych do Friedricha Merza, szefa CDU.

I dlatego mimo gorących debat na temat wsparcia dla Ukrainy - toczonych w Niemczech publicznie  - ten temat moim zdaniem nie stanie się przyczyną upadku koalicji. A o tym spekulowano jeszcze pod koniec kwietnia.

Teraz wydaje się, że Scholz wyznaczył kurs i sposób postępowania które mogą utrzymać się dłużej. W jego ramach Niemcy zapowiedzieli wysłanie również  ciężkiej broni, ale w bardzo małych ilościach, bo sojusznicy wywierają presję, więc Berlin nie może znaleźć się całkiem poza sojuszniczym mainstreamem.

A debaty dalej się toczą. Jednak dyskusje, które mają miejsce w Niemczech, nie mają dużego wpływu na to, co się dzieje. Presja działa, jest ona konieczna, bo ona generuje zmianę polityki. Niemniej jednak zmian ta jest ograniczona. 

Polityka Berlina nie zmienia się w swojej istocie - ale jednak w pewnym stopniu Niemcy muszą się dostosować do zmieniających się polityk najważniejszych sojuszników.

To zwraca uwagę. Działania Niemiec są czasem jakby wymuszone. Bywa, że głośno mówią, że działają na rzecz Ukrainy na dużą skalę, podczas gdy jest inaczej. Ten brak rzeczywistej zmiany, tylko pozory, lekkiej szlify na polityce w reakcji na presję - to zatem takie czysto taktyczne zachowania.

To prawda. Są to działania taktyczne. I jest to reakcja na reakcja na presję.

Niemniej jednak nie jest tak, że Niemcy niczego Ukrainie nie dostarczają. Nie są to Węgry, które ani nie dostarczają broni dla Ukrainy, ani nie przepuszczają transportów z bronią dla Ukrainy przez swoje terytorium.

Niemcy dostarczyli jednak Kijowowi zestawy przeciwlotnicze, przeciwpancerne, granatniki, amunicję, pojazdy opancerzone, wojskowe, przekazują siedem haubic. Posłali kamizelki, hełmy, pomoc medyczną, racje żywnościowe.

Ponad 1 mld euro w budżecie zapowiedziano na pomoc dla Ukrainy - choć prawdopodobnie nie na ciężki sprzęt niemiecki.

Nie jest więc tak, że Niemcy niczego Ukrainie nie przekazały. Jednak w kategorii ciężkiego sprzętu wojskowego to o wiele za mało jak na taki kraj jak Niemcy, a zwłaszcza w porównaniu z zachodnimi sojusznikami, Wielką Brytanią, czy nawet w zestawieniu z sojusznikami ze wschodniej flanki NATO, na przykład z Polską.

My dostarczamy nieporównywalnie więcej ciężkiego sprzętu niż Niemcy, którzy w tym obszarze nie dostarczają praktycznie niczego - dopiero niedawno obiecali siedem haubic. Zadeklarowano owszem, 50 sztuk dział przeciwlotniczych Gepard, ale zobaczymy, jak długo potrwają szkolenia, co będzie z amunicją. To wszystko jeszcze musi się wyklarować.

Od Niemiec oczekuje się więcej niż na przykład od Węgier. Niemcy są dużym sojusznikiem w NATO, jednym z największych eksporterów broni, największym krajem europejskim, państwem aspirującym do przywództwa w Europie.

Więcej oczekuje się także od kraju, którego polityka wobec Rosji i Ukrainy zbankrutowała i który zapowiedział w końcu lutego, że tę politykę będzie zmieniał. A zmienia ją jednak bardzo powoli, przynajmniej w tym obszarze dostaw broni.

Ta polityka przekształca się bardziej, jeśli chodzi o energetykę, Zieloni, którzy są za to odpowiedzialni, odchodzą od rosyjskich surowców, ropy, gazu, węgla. Niemcy wycofały weto wobec embarga na rosyjską ropę - obecnie blokują to Węgry, okresów przejściowych domagały się Czechy Słowacja.

Jeśli chodzi o rosyjski gaz - Niemcy są bardzo od niego uzależnione, z rezygnacją będzie tutaj trudniej. Stąd embarga na gaz nie chcą.

Jednak generalnie, Niemcy, jako kraj ważny w rozgrywce międzynarodowej, w kwestii wsparcia Ukrainy robią za mało, przede wszystkim dostarczają za mało broni.

Nasuwa się myśl, że rzeczywista zmiana polityki wobec Rosji i Ukrainy, co do której, jak pani wspomniała, jasne jest, że Berlin poniósł klęskę, wymagałaby jednak szeroko zakrojonych, energicznych działań, systemowych. Nie wystarczy mówienie, że coś trzeba zmienić.

Rządzące elity niemieckie chyba wciąż myślą podobnie jak myślały. Mówi się, że politykę trzeba zmienić, ale dalej stawia się na Rosję: dowodem jest niemieckie założenie, które Pani jasno ukazała, to jest, że Rosja nie może ponieść klęski w tej wojnie.

Trzeba tu zaznaczyć, że przemówienie kanclerza Olafa Scholza, dotyczące postulowanej zmiany polityki wobec Rosji i Ukrainy było skoncentrowane głównie na dwóch obszarach.

Pierwszy to dozbrajanie Niemiec: 100 mld euro ma być przeznaczonych na Bundeswehrę w ramach specjalnego funduszu, co łącznie z regularnym budżetem resortu obrony ma przynieść 2 procent PKB na obronność. Choć projekt ustawy w sprawie specjalnego funduszu na modernizację Bundeswehry nie przeszedł przez Bundestag. Drugi obszar to odchodzenie od rosyjskich źródeł energii. W obu już widzimy zmiany.

Jeśli chodzi zaś o broń dla Ukrainy - to, jak mówiłam, kalkulacje niemieckie, dotyczące tego, dlaczego Berlin zgodził się na jej dostawy, były inne. Niemcy przewidywały, że Ukraina skapituluje po kilku dniach.

I "problem będzie z głowy".

Niemcy zakładały, że nie będą postawione przed koniecznością wspierania państwa, co do którego zawsze uznawały, że jest raczej rosyjską strefą wpływów bądź państwem buforowym.

Ukraina nigdy nie była traktowana przez Niemcy jako perspektywicznie rzecz biorąc, część Zachodu i nadal nie jest.

Było i wciąż jest oczekiwanie zmiany niemieckiej polityki wobec Ukrainy. Ono było zamarkowane w przemówieniu Olafa Scholza. Nie było jednak w nim rzeczywistej intencji, że ta zmiana będzie następować, ponieważ przewidywania Berlina były inne.

Widzimy teraz, że rzeczywistość zrewidowała niemieckie założenia. Niemcy, i politycy SPD mają teraz problem z rewizją polityki, dotyczącej Ukrainy.

Dyskusje, które od ponad dwóch miesięcy toczą się w Niemczech, mają wpływ na pozycję kanclerza. Notowania Scholza spadają. Dzieje się to także dlatego, że Niemcy widzą, iż kanclerz "kręci", lawiruje, nie jest przywódcą.

Nie działa w interesie społeczeństwa.

Powiedziałabym, że Niemcy oceniają przede wszystkim, że lawiruje, i że nie bardzo wiadomo jakie są powody jego powściągliwej polityki. Strategia komunikacyjna urzędu kanclerskiego jest ponadto fatalna.

Tymczasem ze strony Ukrainy i sojuszników presja na zmianę polityki Niemiec jest olbrzymia. Scholz jest postawiony między młotem a kowadłem - będzie przywódcą, pójdzie w "polską stronę" w reakcji na wojnę, ale straci poparcie swojej własnej partii, lub też będzie trwał w starym paradygmacie polityki wobec Ukrainy, Rosji - narażając się na krytykę i utratę wiarygodności w oczach m.in. Ukrainy i państw wschodniej flanki.

To bardzo niebezpieczne. Wskazuje się na brak odwagi elit niemieckich. Powinny one w obliczu wojny przebudować swoją politykę, to jednak obecnie się nie dzieje. Nie ma rozliczeń, nawet samego Gerharda Schrödera, nie mówiąc o osobach z nim powiązanych. Angela Merkel zapadła się pod ziemię - ani słowem nie wypowiedziała się na temat Ukrainy. Wypadałoby przedstawić choć słowo samokrytyki.

Nie widać w elitach Niemiec poczucia, że trzeba zmienić kurs, bo zmierza się na skały.

W kwestii zachodnich ambicji Ukrainy pojawiło się zaś oświadczenie  szefowej  MSZ Annaleny Baerbock (9 maja), o tym, że nie wiadomo, kiedy będzie można przyjąć Ukrainę do Unii Europejskiej, bo obecnie znajduje się w stanie wojny. To wpisuje się w myślenie, że Ukraina to nie część Zachodu…

Jeśli chodzi o kwestię rozliczeń i elity polityczne Niemiec, to po pierwsze nie rozpatrywałabym ich jako całości. Co prawda, za politykę wobec Rosji w ostatnich latach odpowiadają prawie wszystkie partie, oprócz Zielonych. To oczywiście również chadecja. To naturalnie także socjaldemokraci, z naciskiem na osobę Franka- Waltera Steinmeiera, b. szefa MSZ - SPD było za kanclerstwa Merkel architektem polityki Niemiec wobec Rosji. Odpowiedzialna za tę politykę jest również Angela Merkel. Jednak i liberałowie byli nastawieni głównie pod kątem prowadzenia biznesu z Rosją.

Niemal każda z obecnych partii jest obciążona błędami dotychczasowej polityki.

Głosy dotyczące rozliczenia niemieckiej polityki wobec Rosji pojawiają się, choć w ostatnim czasie raczej przycichły, jeśli chodzi o całościowe podejście do tej kwestii. Czy będzie komisja rozliczająca relacje z Rosją w Bundestagu? Niekoniecznie. To zależy  od większości w parlamencie, SPD niekończenie chciałoby widzieć tam taką komisję.

Niemniej jednak w SPD i publicznie toczy się dyskusja o rozliczeniu powiązań korupcyjnych i biznesowo-politycznych z Rosją w gronie socjaldemokratów.

Rozmawia się na przykład na temat Manueli Schwesig, premier Meklemburgii-Pomorza Przedniego i fundacji klimatycznej, założonej w celu obejścia sankcji na Nord Stream 2. Nie wykluczam, że Manuela Schwesig będzie musiała ustąpić ze stanowiska.

Bardzo kontrowersyjne dyskusje toczą się wokół Schrödera. Nadal nie wykluczono go z partii - zobaczymy, czy to się stanie.

Podobne debaty dotyczą i Steinmeiera - związane z wcześniejszą odmową zaproszenia do Kijowa. Bardzo aktywny jest w tej kwestii ambasador Ukrainy Andrij Melnyk.

Tymczasem toczą się gorące dyskusje. Czy będzie to miało przełożenie na politykę? Obecnie chyba tylko dymisja Schwesig to najbardziej prawdopodobny scenariusz.

Co będzie z pozostałymi? Zobaczymy. Nie sądzę, by były daleko idące rozliczenia wobec Steinemiera, zobaczymy, czy Schröder będzie usunięty z partii.

Musimy sobie jednak zdawać sprawę, że frakcja prorosyjska, broniąca dotychczasowej polityki SPD, nadal ma się dobrze, istnieje i w wewnątrzpartyjnych debatach walczy o swoje przetrwanie i wpływy. Wiele tu zależy od sytuacji w samej partii.

Można przypuszczać, że skoro przez 20 lat Niemcy prowadzili taką a nie inną politykę, budowali bardzo silne związki polityczno-gospodarcze z Rosją, to bardzo wiele osób, pewnie znacząca większość świata politycznego, biznesowego, i nie tylko, była w to wszystko zaangażowana. Do tego dochodzą silne związki korupcyjne, które Rosja zawsze starła się rozwijać, jeśli tylko mogła.

Pewna grupa osób może być bardzo zainteresowana, by utrzymać status quo - w takim stopniu, na ile to możliwe.

Jesteśmy w innej sytuacji, więc wydaje się, że niemożliwy jest powrót do przeszłości.

Po zakończeniu wojny nie powrotu do gazowych biznesów z Rosją tak jak one wyglądały przed wojną. Niemcy zrozumiały, że muszą prowadzić zrównoważoną politykę energetyczna, uniezależniać się od Rosji, choć nie będzie to oznaczało w dłuższej perspektywie, że całkiem zrezygnują z dostaw rosyjskiego gazu.

Za to jest z pewnością chęć powrotu do relacji gospodarczych z Rosją ze strony niemieckiego biznesu, w szczególności niemieckich koncernów.

Niemniej jednak nie jest tak, że nic się nie może zmienić. Rosyjskie wpływy w Niemczech są coraz bardziej problematyczne w oczach samych Niemców, jest przekonanie, że powinni ten problem rozwiązać. Czy to się stanie - zobaczymy.

Kanclerz Niemiec Olafa Scholz na 9 maja, Dzień Zwycięstwa, miał zaproszenie do Kijowa. Ale, jak wiemy, wolał spotkać się tego dnia z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. Jak Pani przypomniała wcześniej, wystąpili razem na tle podświetlonej na niebiesko-żółto Bramy Brandenburskiej. Francja, podobnie jak Niemcy, również nie widzi możliwości szybkiego przyjęcia Ukrainy do UE - sam Macron mówił podczas majowego przemówienia w Strasburgu, że może to zająć dziesięciolecia.

Macron powtarza także, że Rosji nie można upokorzyć, dzwoni ciągle do Putina.

Rodzi się pytanie, czy Berlin i Paryż nie zaczynają budować frontu na nowo rozumiejących Rosję.

Pytanie, czy Francja i Niemcy nie porozumiewają się co do tego, że Rosja po wojnie "nie może być upokorzona". To dotyczy tego, o czym Pani mówiła, jaki ma być finał tej wojny i tego, że różnimy się z Berlinem i Paryżem strategicznie. Takie myślenie oczywiście jest groźne, dobrze byłoby, aby to Berlin i Paryż to dostrzegły.

Co zatem, jeśli chodzi o oś francusko-niemiecką w tej sprawie? Czy ona się tworzy?

Oba te państwa łączy "strategiczne spojrzenie na Rosję". Uważają, że Rosja zawsze będzie sąsiadem, że to jest mocarstwo atomowe i wygłaszają obawy a to przed rozpadem Rosji, a to przed wykorzystaniem przez Rosję broni atomowej, etc.

Berlin i Paryż uznają, że mimo wojny na Ukrainie, i tak trzeba zakładać, że za jakiś czas trzeba będzie ułożyć relacje z Rosją po zakończeniu tej wojny, choć nie będą one takie jak wcześniej.

Cel strategiczny tych dwóch państw jest  inny niż naszego regionu - wschodniej flanki NATO, USA, Wielkiej Brytanii - nie widzą one możliwości trwałego osłabienia Rosji i widzą w tym zbyt duże ryzyko.

Dostrzegamy te różnice w działaniach Francji i Niemiec. Zauważmy, że publicznej się o nich nie mówi - oficjalnie retoryka Berlina i Paryża jest inna.

To bardzo ciekawe.

Publicznie nie ma o tym mowy. Francja  - z rzadka coś powie na ten temat. Niemcy absolutnie o tym nie mówią.  Publicznie głoszą: "Jesteśmy z Zachodem, sprzeciwiamy się rosyjskiej agresji, Rosja nie powinna wygrać tej wojny".

Niemniej jednak strategicznie Francja i Niemcy są w jednym obozie, USA i Wielka Brytania, wschodnia flanka  - w drugim.

To jak, będzie wyglądała w dalszym ciągu polityka Zachodu wobec Ukrainy, będzie zależało przede wszystkim od Stanów Zjednoczonych, od amerykańskiego i brytyjskiego przywództwa, głośnych postulatów  wschodniej flanki i samej Ukrainy.  

Ważne będzie i to, czy Ukraina długofalowo utrzyma wsparcie polityczne, gospodarcze i wojskowe Zachodu, i czy Zachód będzie w stanie izolować Rosję długoterminowo, tak bardzo jak się da.

To jest pytanie o perspektywę kilkuletnią i o wybory amerykańskie, czy przyniosą one zmianę w polityce USA, czy też nie.

Mniejsze zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w Europie pozwoliłoby na powrót Francji i Niemiec do przywódczej roli kształtowania polityki europejskiej wobec Rosji i Ukrainy. W tej chwili te państwa zostały zepchnięte na drugi plan. Najważniejsze jest przywództwo amerykańskie. Zobaczymy, na ile owo przywództwo Waszyngtonu utrzyma się w najbliższych latach.

Były uwagi dotyczące tego, że Olaf Scholz manipuluje publiczną, nie spełnia zapowiedzi dotyczących Ukrainy. To takie maskowanie rzeczywistej polityki SPD, może i z obawy, że mogłaby się ona nie spodobać niemieckiego społeczeństwu. To niepokojące.

SPD robi wciąż to samo, tylko ciszej. To pokazuje determinację, by utrzymać poprzedni kurs w największym stopniu jak się da.

Kurs polityki nie jest poddawany pod dyskusję, wspólnie ze społeczeństwem, tylko realizowany.

To jednak nie wyraz determinacji czy manipulacji, a próba osiągania różnych celów równolegle. Polityka niemiecka bazuje na dwóch tradycjach.

Z jednej strony to silne tzw. Westbindung, czyli zakorzenienie w tradycji zachodniej, z silnym przywództwem USA, z drugiej strony to Ostpolitik, mająca na celu unormowanie relacji wcześniej z państwami bloku wschodniego, a od lat 90tych skupiająca się głównie na rozwijaniu relacji z Rosją.

Obecnie Scholz balansuje między tymi dwoma tradycjami. Retorycznie pokazuje: Niemcy są częścią Zachodu. Faktycznie: Niemcy, owszem do pewnego stopnia wspierają Ukrainę, ale biorą poprawkę na Ostpolitik.

SPD ma zakorzeniony pogląd, że Rosja "jest sąsiadem" i trzeba z nią rozmawiać.

Trzeba jednak zauważyć, że w Niemczech jest dużo innych głosów, i to także w partiach rządzących, które są przeciwne takiej polityce. To np. szefowie komisji w Bundestagu - obrony, spraw zagranicznych, europejskich. Ci opowiadają się za większymi dostawami i przegrana Rosji w tej wojnie, chcieliby, aby wywarto jak największą presję na Rosję.

Warto dostrzegać te głosy i zauważać, że Niemcy są podzielone społecznie, polityczne, także w ramach partii, chadeckiej i socjaldemokratycznej. Te podziały widzimy w dyskusjach publicznych.

Z tego wynika, że mamy dużo dyskusji, które na razie niczego nie zmieniają.  Retorycznie Niemcy pokazują, że są częścią Zachodu, a niektórzy nawet starają się demonstrować, że są tą lepszą częścią. Rosję nazywają sąsiadem, a właściwych sąsiadów nie zauważają, co brzmi groźnie. Chcą, by uważano, że są "wzorcem z Sevres Zachodu", a robią coś wbrew jego interesom, tzn. za mało pomagają Ukrainie.

Polska powinna wyciągnąć z tego wnioski. Jak cios w obuchem w głowę podziałały na mnie omówione przez portal "Der Spiegel" dokumenty z serii "Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik", pokazujące nastawienie szefa MSZ Niemiec i kanclerza RFN 30 lat temu - tam także Niemcy chcą prezentować się światu jako wiodąca siła Zachodu, ale ważniejsza niż nasz region była dla nich Moskwa, czyli główna siła zagrażająca owemu Zachodowi. Dokumenty zwyczajowo są odtajniane po 30 latach przez niemieckie MSZ i teraz przyszła kolej na czas rozpadu ZSRR.

Przychodzi teraz na myśl Helmut Kohl, który, jak wskazują dokumenty w serii "Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik", swego czasu nie chciał, by państwa bałtyckie, Ukraina uzyskały niepodległość, rozpad ZSRR uważał za katastrofę. A z kolei minister spraw zagranicznych Hans Dietrich Genscher próbował zamknąć Polsce, Rumunii, Węgrom drogę do NATO "poprzez różne tricki", jak zauważa "Der Spiegel".

Bazuję na opisach, które przedstawił dziennikarz "Spiegla" Klaus Wiegrefe,  z wykształcenia historyk. W otwartym dostępie obecnie jest tylko angielska wersja artykułu. 

Co ważne: to wczesne dokumenty, i trzeba zauważyć i podkreślić, ze Niemcy z czasem dostrzegły strategiczną korzyść wynikającą z rozszerzenia NATO i UE, i potem wsparły państwa regionu na tej drodze.

I USA, i Niemcy zmienili z czasem swoje zdanie w wielu kwestiach.

To optymistyczna uwaga.

Celem Niemiec od lat 90-tych było z jednej strony zabezpieczenie swojego bezpośredniego sąsiedztwa w Europie Środkowo-Wschodniej poprzez rozszerzenie NATO i UE na wschód. Poprzez rozszerzenie Sojuszu Niemcy zyskały stabilnych sojuszników i mogły przestać się martwić o swoje twarde bezpieczeństwo. Przez rozszerzenie UE o państwa grupy wyszehradzkiej zyskały też zarówno nowe rynki zbytu jak i miejsce do lokowania zakładów produkcyjnych niemieckich firm. Z naszym regionem Niemcy są silnie związane gospodarczo. Wymiana handlowa z regionem przekracza wymianę np. z Chinami.

Z drugiej strony Niemcy dążyły do rozwijania relacji z Rosją - zarówno w NATO, w UE jak i bilateralnie i w związku z tym w obu organizacjach i dwustronnie w ostatnich latach proponowały inicjatywy mające na celu zbliżenie Rosji z Zachodem. Ten kurs poniósł porażkę już w 2014 r., a jej przypieczętowanie obecnie.

Niemniej jednak sądzę, że warto zapoznać się z tym, co można znaleźć w tych dokumentach i dobrze to zapamiętać.

W opisie "Spiegla" czytamy np. że kilka dni po masakrze w Wilnie podczas rozmowy Michaiła Gorbaczowa i Kohla, nie padło słowo "Litwa".

Mamy tu pewną paralelę między tymi czasami i obecnymi. Jak wtedy Niemcy bały się rozpadu Związku Radzieckiego, tak teraz boją się rozpadu Rosji.

Zmieniły jednak zdanie na początku lat 90., opowiadając się za wejściem państw regionu do NATO i UE.

Pytanie, czy Stany Zjednoczone utrzymają na tak długo swoją politykę wobec Ukrainy, że niemieckie stanowisko również ewoluuje w najbliższych latach.

To rzeczywiście clue całej sytuacji. To bardzo ważny wniosek.

I bardzo ciekawie pokazała Pani tę strategiczną linię myślenia Niemiec, koleiny myślenia, które ich teraz prowadzą w złym kierunku.

Niemcy obawiają się zmian, rysując czarne scenariusze, obawiają się, że wszystko się zmieni. Może gdy zobaczą, że zmiany są nieuchronne w związku z polityką najważniejszego sojusznika i innych państw, to zdecydują się dostosować. Na razie widzimy jednak rysujące się podziały.

***

Z Justyną Gotkowską z Ośrodka Studiów Wschodnich rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

***