Wyrok ws. MH17. Prof. Marcinko: sądy krajowe mogą karać winnych zbrodni, nawet jeśli na razie nie można osądzić Kremla

- Proces ws. zestrzelenia samolotu MH17 wskazuje, że nawet jeśli nie udaje nam się na razie pociągnąć do odpowiedzialności rosyjskiego państwa na kanwie międzynarodowej, to można postawić przed wymiarem sprawiedliwości poszczególne osoby, które są winne zbrodni - powiedział portalowiPolskieRadio24.pl prof. Marcin Marcinko z Katedry Prawa Międzynarodowego Publicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.

- Jest to także lekcja w kontekście obecnych wydarzeń na Ukrainie. Tam też mamy do czynienia z szeregiem zbrodni, na które mamy wiele dowodów. Jeśli nie jesteśmy w stanie, przynajmniej na razie, osądzić rosyjskich funkcjonariuszy państwowych, możemy w takiej sytuacji postawić przed sądem tych, którzy dowodzą działaniami zbrojnymi na poziomie taktycznym, są współwinni tych zbrodni, bezpośrednio wydają rozkazy swoim żołnierzom - zaznaczył prof. Marcinko.

Jednocześnie, jak dodał nasz rozmówca, odpowiedzialność jednostek za zbrodnie międzynarodowe nie wyklucza odpowiedzialności państwa. Sądownictwo międzynarodowe może zająć się kwestią odpowiedzialności Rosji w zakresie tej samej zbrodni, za którą skazano np. jej funkcjonariuszy.

• Wyrok w sprawie MH17, zestrzelonego nad Ukrainą. Proces obnażył światu skrywaną prawdę o Rosji
• Dlaczego uznanie Rosji za państwo terrorystyczne jest tak ważne? To może być pierwszy krok do naprawy ładu światowego
• Zestrzelony samolot MH17. Nowe nagrania o Szojgu i doradcy Putina
• Śledztwo ws. MH17. Nie tylko Buk, którym zestrzelono samolot. Rosjanie wysyłali wiele ciężkiego uzbrojenia do walk z Ukrainą

Ważne ustalenia sądu

Prof. Marcinko zwrócił uwagę na bardzo istotne ustalenia holenderskiego sądu, które mogą brać pod uwagę inne trybunały, osądzające zbrodnie popełnione przez Rosję. Chodzi m.in. o wykazanie pełnej kontroli, jaką sprawowała Rosja nad tzw. Doniecką Republiką Ludową. Co ważne, w wyroku podkreślono także, że sąd uznał, iż już w 2014 roku mieliśmy do czynienia z konfliktem międzynarodowym. Kontrola Rosji nad tzw. DRL była zatem na tyle istotna, że można mówić o konflikcie z państwem rosyjskim już w tamtym czasie - podkreślił profesor.

***

Więcej w rozmowie.

>>> INWAZJA ROSJI NA UKRAINĘ - zobacz serwis specjalny <<<

REKLAMA

***

PolskieRadio24.pl: Jakie są Pana wstępne obserwacje, jeśli chodzi o przebieg procesu, dotyczącego zestrzelenia samolotu MH17?

Prof. Marcin Marcinko (Katedra Prawa Międzynarodowego Publicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, przewodniczący Ogólnopolskiej Komisji ds. Upowszechniania Międzynarodowego Prawa Humanitarnego przy Zarządzie Głównym PCK): Proces przeprowadzony był bardzo szczegółowo, jeśli chodzi o zgromadzone dowody, ustalenie przebiegu zdarzenia. Trzech skazanych, jak uznano, współpracowało ze sobą i miało wpływ na to, że rakietowy zestaw przeciwlotniczy Buk znalazł się na terenie tzw. Donieckiej Republiki Ludowej i użyto go do zestrzelenia samolotu. Nie były to osoby odpalające pocisk bezpośrednio. Chodzi tu więc bardziej o kwestię odpowiedzialności dowódczej, podsądni pełnili ważne funkcje w tzw. DRL i mieli realny wpływ na to, że doszło do zestrzelenia samolotu.

Bardzo ważne, by podkreślić, że mieliśmy do czynienia z sądem krajowym, wyrok zapadł przed sądem karnym. Tego rodzaju sąd zajmuje się kwestią odpowiedzialności indywidualnej sprawców.

Jednocześnie, co istotne, sędzia, ogłaszając wyrok, wyraźnie wskazał na to, że władze tzw. republiki donieckiej są powiązane z Rosją, są podporządkowane Kremlowi, pod jego "pełną kontrolą".

REKLAMA

• Dożywocie za zestrzelenie MH17 nad Ukrainą. Szef NATO: za zbrodnie nie może być bezkarności

To znaczące w kontekście pytań o to, czy Rosję można pociągnąć do odpowiedzialności w innego rodzaju procesach.

Co ważne, w wyroku podkreślono także, że sąd uznał, iż już w 2014 roku mieliśmy do czynienia z międzynarodowym konfliktem zbrojnym. Kontrola Rosji nad tzw. DRL była zatem na tyle istotna, że można mówić o konflikcie z państwem rosyjskim już w tamtym czasie.

Fakt stwierdzenia, dowiedzenia kontroli Rosji nad tzw. DRL już w 2014 roku jest bardzo istotny. W Polsce wiedzieliśmy dobrze o tym, że nic tam się nie dzieje bez decyzji Rosji. Jednak część zachodnich "ekspertów" i mediów brała za dobrą monetę stwierdzenia Rosji, która wypierała się i wypiera do dziś wszelkich związków z tzw. republikami doniecką i ługańską. Wiemy dziś, jakich zbrodni dopuszczała się Rosja na terenach oswobodzonych spod okupacji na Ukrainie. Co zaś działo się na terenach, gdzie nikt nie miał dostępu od 2014 roku - możemy się tylko domyślać.

Sam fakt, że na obszar tzw. DRL trafił zestaw Buk, pochodzący z jednostki wojskowej Rosji z Kurska - jest wymowny. Nie pojawiłby się tam, gdyby Rosja nie sprawowała kontroli nad tzw. republiką doniecką.

REKLAMA

Co więcej, jest to zestaw wymagający odpowiedniej obsługi i wyszkolonej załogi. Podobnie jest, jeśli chodzi o jego wykorzystanie - nie jest tak, że może on być użyty spontanicznie. Korzystanie z niego wymaga odpowiedniego przygotowania.

Pozostało po tej rozprawie pewne uczucie niedosytu: oskarżonych powinno być więcej, Kreml na razie nie odpowie za tę zbrodnię.

Trudno jednocześnie nie zgodzić się z tym, że proces to niezwykłe osiągnięcie, a zawsze lepiej zrobić cokolwiek, niż nie robić nic, czyli np. bezczynnie czekać na doskonały mechanizm dochodzenia sprawiedliwości od Rosji.

Czy ta rozprawa, jako pierwszy krok na drodze, dobrze rokuje, jeśli chodzi o pojedynek ładu międzynarodowego, walczącego o przetrwanie, z niszczącą go Rosją?

Rozprawa ta dowiodła, że zastosowane podejście, to jest proces karny prowadzony przez sąd krajowy, jest jednym z możliwych do wdrażania rozwiązań.

Proces ws. zestrzelenia MH17 wskazuje, że nawet jeśli nie udaje nam się na razie pociągnąć do odpowiedzialności rosyjskiego państwa na kanwie międzynarodowej, to można postawić przed wymiarem sprawiedliwości poszczególne osoby, które są winne zbrodni.

Jest to także lekcja w kontekście obecnych wydarzeń na Ukrainie. Tam też mamy do czynienia z szeregiem zbrodni, na które mamy wiele dowodów.

REKLAMA

Jeśli nie jesteśmy w stanie, przynajmniej na razie, osądzić Kremla, możemy w takiej sytuacji postawić przed sądem tych, którzy dowodzą działaniami zbrojnymi na poziomie taktycznym, są współwinni tych zbrodni, bezpośrednio wydają rozkazy swoim żołnierzom.

Myślę zatem, że wyrok w sprawie MH17 to dobry krok.

W takim świetle, rzeczywiście, wyrok można uznać za przełomowy.

Oczywiście, jest problem z wyegzekwowaniem tego wyroku. Zapadł zaocznie. Wniosek o ekstradycję z Rosji - jeśli te osoby tam się znajdują…

Na to wszystko wskazuje…

… zapewne nie zostanie zrealizowany.

REKLAMA

Co można powiedzieć o perspektywach dochodzenia sprawiedliwości od Rosji? Z przerażeniem odkrywamy zbrodnie, które Rosja popełniła niedawno, na terenach oswabadzanych przez Rosję. Czego dopuszczała się ona tam, gdzie nikt przez parę lat nie miał dostępu, możemy sobie tylko wyobrazić.

Proces ten nie odnosił się do Rosji jako takiej, jako podmiotu prawa międzynarodowego. Trudno spodziewać się zresztą, by w ten sposób podszedł do sprawy sąd krajowy. Tym mógłby zająć się ewentualnie sąd międzynarodowy - sąd krajowy bada bowiem odpowiedzialność indywidualną.

Sąd krajowy pokazał jednak nam wszystkim, co podkreśliliśmy wyżej, że można karać tych, którzy stoją za bezprawnymi czynami. I to jest bardzo ważne, to nauka dla innych, z której można czerpać.

Odpowiedzialność Rosji wiąże się z kwestią tzw. przypisania. Rozpatrywana byłaby w tym przypadku odpowiedzialność międzynarodowa, w kontekście działania podmiotów działających w imieniu Rosji, zarówno organów państwa, jak i tych nimi nie będących.

Wcześniej zapadły dwa orzeczenia, Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze oraz Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, które określały zakres kontroli państwa nad działającymi w jego imieniu podmiotami.

REKLAMA

Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości określił standard efektywnej kontroli: odpowiedzialność państwa za działania podmiotów niepaństwowych wchodzi w grę tylko w sytuacji ich całkowitej zależności od państwa albo tzw. pełnej kontroli państwa nad ich konkretnymi działaniami; musi to być coś więcej niż tylko finansowanie, dostarczanie broni czy wysyłanie doradców. Musi to być zaangażowanie, związane choćby z wysłaniem swoich dowódców, by ci kierowali operacjami militarnymi podmiotów niepaństwowych

Jakiś czas później Trybunał Karny dla byłej Jugosławii, rozpatrując sprawę dotyczącą Dusko Tadicia,, stwierdził, że jeśli mamy pewne formacje zorganizowane na wzór wojskowy, nie są to jednostki, luźne grupy, lecz podmiot mający charakter zorganizowany, to znaczenie dla przypisania odpowiedzialności państwu ma nawet ogólna kontrola danego państwa nad takimi ugrupowaniami. W takim przypadku wystarczyłoby, że dane państwo odgrywa pewną rolę w organizowaniu, koordynowaniu lub planowaniu działań zbrojnych podejmowanych przez takie grupy - kieruje nimi w sensie bardziej ogólnym. Udowodnienie, że taka kontrola występuje, jest łatwiejsze.

Początkowo wydawało się, że powyższe orzeczenia pozostają w sprzeczności, ale rzeczywiście, jeśli chodzi o kwestię oceny, jaką rolę pełni dana grupa, czy pewne jednostki, czy realizują one plan określonego państwa, można rzec, że one się uzupełniają. Są one istotne zwłaszcza w kontekście konfliktów zbrojnych.

W przypadku obecnych zbrodni na Ukrainie sprawa jest prostsza o tyle, że operują tam regularne siły zbrojne Rosji. Armia zawsze jest organem państwowym - państwo zawsze odpowiada za to, co czynią jego siły zbrojne. Jeśli są naruszenia - państwo jest za to odpowiedzialne.

REKLAMA

Jest to zarówno odpowiedzialność w sensie prawa międzynarodowego za czyny międzynarodowo bezprawne, jak i odpowiedzialność w kontekście konfliktu zbrojnego, za naruszenia prawa humanitarnego.

Będzie to odpowiedzialność przede wszystkim odszkodowawcza.

Nie wyklucza to oczywiście, podkreślmy, odpowiedzialności karnej poszczególnych osób winnych popełnienia zbrodni międzynarodowych.

Takie procesy - karny, przeciw konkretnym sprawcom, i międzynarodowy - mogą zatem toczyć się równolegle.

Oczywiście. Za daną zbrodnię może jednocześnie odpowiadać dana osoba, jak i określone państwo.

REKLAMA

Odpowiedzialność międzynarodowa państw i odpowiedzialność indywidualna jednostek za zbrodnie to są dwie odrębne kwestie, które mogą być procedowane równocześnie.

Może toczyć się zatem postępowanie przeciwko państwu, jednocześnie może mieć miejsce postępowanie karne wobec jednostek, na przykład trybunału specjalnego, który prowadzi takie postępowanie.

Sąd w Hadze, który właściwie zaczął ogłaszanie wyroku ws. MH17 od tego, że Rosja sprawowała pełną kontrolę nad tym, co działo się w tzw. Donieckiej Republice Ludowej, to może być pewnego rodzaju sygnał, że proces międzynarodowy, równoległy, nie tylko nie jest wcale kolidujący z tym, co ustalił sąd krajowy, a wręcz przeciwnie, byłby bardzo wskazany.

Myślę, że ustalenie sądu krajowego może być w przyszłości brane pod uwagę przez inne trybunały.

Zebrano wiele dowodów.

Tak. Ważne są przede wszystkim ustalenia, że Rosja sprawowała pełną kontrolę nad tzw. Doniecką Republiką Ludową, że zestaw rakietowy Buk trafił na teren tzw. DRL z Rosji.

REKLAMA

Stwierdzenie, że Rosja w pełni sprawowała kontrolę nad tzw. DRL to de facto ustalenie, że w takim razie wojna między Rosją a Ukrainą toczy się już od 2014 roku, tylko że wtedy była prowadzona nieco innymi metodami.

Powiedziałbym tak: po nitce do kłębka. Ustalono, że Rosja sprawowała kontrolę nad tym, co się działo. Jej odpowiedzialność jako państwa może zatem objąć działania prowadzone przeciwko Ukrainie od 2014 roku, nie tylko obecne. Tak sądzę.

Tymczasem jednak, jeśli chodzi o odpowiedzialność Rosji - wciąż szukamy dróg. Ukraina proponuje powołanie specjalnego trybunału. Są wezwania, by uznać Rosję za państwo terrorystyczne. Chodzi o znalezienie odpowiedniego sposobu.

Już teraz rysuje się kilka możliwości. Zbrodni popełnionych przez siły rosyjskie nagromadziło się już wiele. Sam akt agresji jest zbrodnią, przy czym możemy mówić o akcie agresji dokonanym przez państwo oraz - z perspektywy międzynarodowego prawa karnego - o zbrodni agresji jako zbrodni międzynarodowej, która rodzi indywidualną odpowiedzialność karną.

Już wcześniej toczyła się debata, czy w kwestii osądzania tych zbrodni powinien być powołany nowy trybunał, czy mogą zajmować się tymi sprawami sądy krajowe.

REKLAMA

Trzeba zaznaczyć przy tej okazji, że istnieje tu furtka dla sądów krajowych ze względu na tzw. uniwersalną jurysdykcję. W przypadku zbrodni międzynarodowych, na przykład zbrodni wojennych, można je ścigać na tej zasadzie, że każde państwo, wiedząc o nich i dysponując dowodami ich popełnienia, może wszczynać postępowania sądowe wobec sprawców tych zbrodni, bez względu na ich obywatelstwo czy miejsce, gdzie zbrodnie te zostały popełnione.

Tu pozostaje jednak kwestia podjęcia przez dane państwo takiego śledztwa.

Z kolei problem z Międzynarodowym Trybunałem Karnym polega na tym, że może on sądzić zbrodnie popełnione na terytorium bądź przez obywateli państw-stron Statutu tego Trybunału - Statutu Rzymskiego.

A Rosja nie jest stroną Statutu Rzymskiego.

REKLAMA

Z drugiej strony pamiętajmy, że jeśli oskarżane osoby znajdą się na terytorium państwa, które jest stroną Statutu Rzymskiego, bądź akceptuje jego jurysdykcję, owo państwo może zatrzymać taką osobę i przekazać Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu.

Co do odpowiedzialności Rosji za akt agresji wobec Ukrainy bądź za jej wcześniejsze bezprawne działania, to też niewykluczone, że taka sprawa pojawi się przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości (głównym organem sądowym ONZ), który jest władny rozstrzygać konflikty prawne między państwami.

Myślę jednak, że obecnie w praktyce będziemy mieli przede wszystkim do czynienia z karaniem osób bezpośrednio winnych pewnym działaniom, będącym zbrodniami międzynarodowymi Sprawiedliwości stopniowo staje się zadość.

Małymi kroczkami, po nitce do kłębka. W sprawie MH17 zapadł już wyrok, co prawda zaoczny - ale zapadł. 

REKLAMA

Bolączką jest weto Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Rosja niszczy z jego wykorzystaniem ład międzynarodowy.

Stałe członkostwo Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, umożliwiające jej  zawetowanie każdej rezolucji, która mogłaby szkodzić jej interesom, to duży problem.

Niewątpliwie, wykluczenie Rosji z Rady Bezpieczeństwa mogłoby wpłynąć na to, że zapadłyby istotne decyzje dotyczące Ukrainy.

Na razie obserwujemy za to działalność Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Przyjmuje ono rezolucje w drodze głosowania a Rosja ma tu akurat tyle samo głosów, co inni, ponieważ każde państwo członkowskie dysponuje jednym głosem i brak jest prawa weta. Niedawno, 14 listopada, przyjęto rezolucję ws. reparacji.

Rezolucja zaleca utworzenie spisu strat wojennych, powstałych w wyniki rosyjskiej agresji na Ukrainę oraz ustanowienie międzynarodowego mechanizmu ws. reparacji. W rezolucji wskazano, że Rosja powinna zostać pociągnięta do odpowiedzialności.

REKLAMA

Oczywiście pozostaje pytanie, w jaki sposób skłonić Rosję do tego, by stosowała się do prawa międzynarodowego, w tym do tego rodzaju aktów prawnych.

Jaki jeszcze aspekt procesu ws. MH17 przyciągnął Pana uwagę?

W wyroku podkreślono, że nie był to strzał "na ślepo". Cel został wykryty, zestaw rakietowy przygotowano do ataku, pocisk został wystrzelony.

Nie do końca zostało sprecyzowane, dlaczego wycelowano właśnie w ten samolot. Nawet jednak jeśli ostrzeliwujący myśleli, że jest to ukraiński samolot wojskowy, to przecież należało to sprawdzić i potwierdzić. 

Przypominam sobie inną historię zestrzelenia samolotu. . Sytuacja była podobna, tu również miał miejsce konflikt zbrojny. Chodziło o zestrzelenie irańskiego samolotu w 1988 roku przez amerykański krążownik. Wydarzyło się to w czasie wojny iracko-irańskiej. Okręty amerykańskie znajdowały się w tym obszarze między innymi po to, żeby chronić przepływające przez Zatokę Perską tankowce.

Dochodziło wówczas do potyczek z irańskimi łodziami motorowymi. Atakowały one konwoje, wykorzystując tzw. taktykę roju , a okręty amerykańskie stawały w obronie tankowców. W takiej właśnie sytuacji znalazł się krążownik USS Vincennes.

REKLAMA

Nagle na jego radarze pojawił się samolot, który wystartował z lotniska wojskowo-cywilnego Bandar-e Abbas w południowym Iranie. Amerykanie podjęli wszelkie próby skontaktowania się z tą maszyną, m.in. starali się nawiązać z nią łączność radiową, zarówno na częstotliwości wojskowej, jak i cywilnej. Nie udało im się jednak ustalić, co to za samolot - nie udało się nawiązać kontaktu.

W związku z tym dowódca okrętu stwierdził, że istnieje zagrożenie dla jego jednostki  i załogi i zdecydował się wystrzelić dwa pociski rakietowe. . Okazało się potem, że był to samolot cywilny.

Ten przypadek pokazuje nam, że istnieją procedury, które powinny być w takich sytuacjach przestrzegane. Amerykański okręt starał się postępować zgodnie z nimi, być może w przypadku MH17  doszło do ich zaniedbania.

***

REKLAMA

***

Z prof. Marcinem Marcinko z Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl