- Środki przeznaczone na rozwój kultury są bardzo niskie i w przeliczeniu na głowę jednego mieszkańca należą do najniższych w Europie – zaznaczyła Elżbieta Kruk z PiS.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem skrytykowała ministra kultury i dziedzictwa narodowego Bogdana Zdrojewskiego za brak działań w celu poprawienia tej sytuacji. Zauważyła, że zmniejszono środki choćby dla Biblioteki Narodowej i zwróciła uwagę na niebezpieczeństwo upadku małych bibliotek wiejskich.
Iwona Śledzińska- Katarasińska z PO podkreśliła, że rząd Donalda Tuska doprowadził do wzrostu nakładów na kulturę i zainicjował wiele ogólnopolskich akcji. Zwróciła uwagę na dobre wykorzystanie środków pochodzących z Unii Europejskiej.
- Słabe czytelnictwo to rezultat społeczny, niezależny od kwestii politycznych. Jeżeli młody człowiek nie jest w stanie przeczytać książki i zamiast niej wybierze komiks, to należy się z tego cieszyć, bo jest to też jakaś forma czytelnictwa – podkreśliła posłanka Platformy Obywatelskiej.
Tadeusz Sławecki z PSL zwrócił uwagę na to, że nie przygotowano odbiorców kultury przez "duże k". Docenił wiele inicjatyw ministra Zdrojewskiego. W jedynkowej „Debacie” zauważył, że istnieje wiele oddolnych inicjatyw, które organizują lokalne społeczności.
- Okazuje się, że kolejne zmiany, będą eliminować z instytucji zatrudniających osoby dobrze przygotowane merytorycznie, bowiem zlikwidowane mają zostać kwalifikacje uprawniające do zatrudnienia absolwentów uczelni artystycznych – poinformował Sylwester Pawłowski z SLD.
(pp)
Aby wysłuchać całego materiału, wystarczy klinkąć "Polacy nie są zainteresowani kulturą" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*****
Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy Debatę w Jedynce, w której dziś pomówimy o dziedzinie, która, mam wrażenie, wcale nie leży w centrum zainteresowania polityków, a jeśli nawet, to nielicznych. Mam nadzieję, że nasi goście to są właśnie ci politycy, którym na sercu ten problem leży. A pomówimy o kulturze, o polityce kulturalnej państwa, o tym, czy politycy w ogóle interesują się kulturą i czy wyciągają wnioski z różnych niepokojących danych, o których za chwilę.
W studiu witam gości: Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska...
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość...
Elżbieta Kruk: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Sylwester Pawłowski: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Tadeusz Sławecki: Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Dla porządku tylko dodam, proszę państwa, że wystosowałem również zaproszenie do klubu Polska Jest Najważniejsza, ale nie ma z nami przedstawiciela tego klubu, może za tydzień.
A te niepokojące dane, proszę państwa, o których wspomniałem na początku, świeże dane są choćby takie, że ponad połowa Polaków nie miała w ciągu ostatniego roku żadnego kontaktu z książką. Tak wynika z badań przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową, no i jak mówi dyrektor tej placówki Tomasz Makowski, to wynik na tle Unii Europejskiej przerażający, bo np. w Czechach notuje się czytelnictwo na poziomie 80, a we Francji ponad 60%.
Inny przykład, tym razem oddający zaniepokojenie szefów instytucji kultury brakiem pieniędzy: 4–5 lat temu dotacja dla Muzeum Narodowego w Warszawie wynosiła ok. 39 milionów złotych rocznie, dziś o 10 milionów mniej. No a na minimalny remont potrzeba 15 milionów. I Agnieszka Morawińska, dyrektor Muzeum Narodowego, mówi, że resort nie odpowiada na jej prośby w tej sprawie, resort kultury oczywiście.
No i właśnie, i tak – minister kultury Bogdan Zdrojewski mógłby odpowiedzieć i w zasadzie robi to, bo tak odpowiada, że ma nadzieję, że dzięki programom „Kultura Plus” czy „Republika Książki” czytelnictwo w 2011 roku się zwiększy, chwali się, że budżet Ministerstwa zwiększył się o 10%, no i że do wykorzystania będą dotacje unijne już bez pośrednictwa Ministerstwa Finansów. To są optymistyczne opinie ministra Bogdana Zdrojewskiego.
No ale zaprosiłem państwa tutaj, żebyśmy zastanowili się może w ogóle nad filozofią polityki kulturalnej, nie tylko tego ministra, no bo skoro dane o czytelnictwie są tak skandaliczne, no to może o czymś to świadczy. Co tak naprawdę szwankuje? No bo minister się broni, że wszystko jest w porządku i stara się jak może, organizuje rozmaite programy, biblioteki są coraz lepiej wyposażone, takie programy funkcjonują, a tymczasem może jakaś filozofia tej polityki tutaj nie za bardzo działa. Czy to jest kwestia popkultury, czy to jest kwestia, nie wiem, komercjalizacji rynku kultury z osłabieniem mecenatu? O tym chciałbym porozmawiać.
Sylwester Pawłowski: Panie redaktorze, mówił pan...
Przemysław Szubartowicz: Sylwester Pawłowski, SLD, proszę bardzo.
Sylwester Pawłowski: ...że będziemy rozmawiać o polityce kulturalnej, ale czy zechciałby pan ewentualnie przytoczyć dokument, który politykę kulturalną tego rządu formułuje i w oparciu o który moglibyśmy stwierdzić, że jest ona w większym czy w mniejszym stopniu realizowana.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja nie chcę rozmawiać o polityce kulturalnej tego rządu, tylko – tak jak przed chwilą powiedziałem – chciałbym zastanowić się, posługując się tymi danymi, czy w ogóle polityka kulturalna państwa w ciągu ostatnich dwóch dekad tak funkcjonuje, że... dobrze funkcjonuje, skoro badania są tak złe? No bo co szwankuje? W tym sensie. Chyba że pan ma jakieś dane na temat konkretnie ministra Zdrojewskiego i tego Ministerstwa Kultury, że tam coś nie działa. Minister Zdrojewski cały czas opowiada publicznie, że dba o książki, że dba o czytelnictwo i że to jest oczko w głowie. A ostatnio rozmawiałem tutaj z przedstawicielami instytucji, która zajmuje się pomocą dla bibliotek i korzysta z funduszy niekoniecznie ministerialnych, aczkolwiek przy wsparciu ministerstwa, i rzeczywiście trzeba powiedzieć, że ten program działa, małe biblioteki w małych miejscowościach są wspierane przez te fundacje.
Sylwester Pawłowski: Jeżeli mowa o tych danych kilku, to jeszcze dwie inne dane, które mogą w moim przekonaniu pójść śladem danych prezentowanych przez pana redaktora. Otóż jeżeli sobie uświadomimy, że przeciętny Polak do Teatru Dramatycznego idzie raz na 7 lat, a do teatru operowego raz na 45 lat, to mamy naprawdę do czynienia z olbrzymią zapaścią aktywności obywateli w życiu kulturalnym i nie da się ukryć, że w moim przekonaniu jest w tym duża zasługa braku owej spójnej polityki kulturalnej na przestrzeni ostatnich lat, bo przecież nie jest to tylko kwestia ostatniego roku czy dwóch.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: No, muszę tutaj...
Elżbieta Kruk: Znaczy ja myślę, że tutaj jest prawdziwa...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Elżbieta Kruk i za chwilę pani Iwona Śledzińska-Katarasińska.
Elżbieta Kruk: ...prawdziwa niestety diagnoza pana redaktora małego zainteresowania kulturą przez poszczególne ekipy rządzące i to oczywiście jak każda generalizacja w pewnych aspektach jest krzywdząca, ale mamy na to dowody liczne, jak choćby środki przeznaczone na kulturę. Bo to może ładnie brzmi, że na ten rok Ministerstwo Kultury jest jedynym ministerstwem, którego środki budżetowe wzrosły, ale w Polsce środki budżetowe na kulturę przeznaczone w przeliczeniu na głowę 1 mieszkańca to niestety są jedne z najniższych w Europie. To pokazuje nam stosunek polityki do kultury.
Była co prawda opracowana strategia kultury polskiej do 2013 roku, myślę, że należałoby mówić jednak już o tym konkretnie ministrze kultury, dlatego że mamy za sobą trzy lata i przez te trzy lata nie widać w ogóle próby realizacji tej strategii, jak choćby właśnie zwiększania procentowego udziału środków na kulturę w budżecie... w PKB. Takie małe decyzje często one... znaczy one wydają się często mało ważne, pokazują braki kulturalne. I pan redaktor podał przykład czytelnictwa, no, bardzo zawstydzający dla Polski. Niby były jakieś programy wspomagające prowadzone, ale teraz mamy takie na przykład oto fakty: wzrost środków budżetowych Ministerstwa Kultury, a spadek środków przeznaczonych na Bibliotekę Narodową, bardzo istotny czynnik w tym zakresie polityki kulturalnej, mimo że Biblioteka Narodowa ma w tym roku organizować dwie poważne konferencje, jedną światową bibliotekarzy, drugą digitalizacyjną. Teraz...
Przemysław Szubartowicz: No ale to, co pani mówi, świadczy o jakiejś niekonsekwencji, tak, jak rozumiem, że na biblioteki i programy są realizowane, a tutaj tych pieniędzy jest mniej.
Elżbieta Kruk: Tak, niekonsekwencji. Niby jest teraz realizowany program „Biblioteka Plus”, a dziś mamy ustawę, projekt ustawy w sejmie o działalności kulturalnej, która na przykład przewiduje możliwość łączenia bibliotek z innymi instytucjami kultury. I ten zapis znalazł się tam mimo zaniepokojenia i protestów środowisk bibliotekarzy, Stowarzyszenie Bibliotekarzy tutaj protestowało właśnie zaniepokojone, że wszystko, co się udało uzyskać np. w programie „Biblioteka Plus”, tam były przede wszystkim środki inwestycyjne na modernizację bibliotek sprawi, że biblioteki stracą swoją niezależność, autonomię programową, a w konsekwencji dalszej będą padały małe biblioteki wiejskie.
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko dodam, że za chwilę oddam głos pani poseł...
Elżbieta Kruk: I jak to się ma do sytuacji czytelnictwa?
Przemysław Szubartowicz: Zaraz Iwona Śledzińska-Katarasińska odpowie, ja tylko dodam, że Grzegorz Gauden, dyrektor Instytutu Książki, z kolei skłania się w kierunku wzmocnienia samorządności, to znaczy gminy, jak mówi, zaczynają rozumieć potrzebę inwestowania w biblioteki i rozwój czytelnictwa. To jest jeszcze inna sfera. Pani poseł, pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: No, do tej pory wiedziałam, że papier jest cierpliwy, wszystko przyjmie. Okazuje się, że mikrofon też jest cierpliwy. Ja z lekkim zdziwieniem słuchałam tutaj moich kolegów, z którymi przecież pracujemy ponad trzy lata w komisji kultury i nie zauważyłam aż takiego krytycyzmu podczas tych posiedzeń. Więc po pierwsze chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o strategię i politykę kulturalną tego rządu, no bo jak mamy rozliczać ten rząd, to dla mnie to świetnie, dlatego że po raz pierwszy mamy cały pakiet dokumentów, które są pokłosiem przygotowań do Kongresu Kultury Polskiej i potem debaty na tym kongresie, i w ogóle to, że cokolwiek zaczynamy wiedzieć, jak w tej kulturze jest i z uczestnictwem, i z funkcjonowaniem, to jest zasługa tego kongresu i wyjechaliśmy z niego czy wyszliśmy, cały czas zresztą te materiały są opracowywane, z całym pakietem pewnych wniosków, sugestii i rekomendacji...
Przemysław Szubartowicz: To dlaczego szefowie instytucji kultury skarżą się ciągle na brak pieniędzy? Bo to jest dość powszechna opinia.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: To znaczy, wie pan, no, szefowie...
Elżbieta Kruk: Bo dostają coraz mniej.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: ...instytucji kultury skarżą się na brak pieniędzy, ponieważ wszyscy skarżą się na brak pieniędzy. Ja chcę powiedzieć tak: wzrost nakładów na kulturę właśnie w tym ostatnim trzyleciu nie ulega żadnych wątpliwości, a choćby dlatego, że resort kultury czy kultura w ogóle stała się liderem absorpcji środków unijnych, a jak wiemy, że tam, gdzie są pieniądze unijne, to trzeba dodać własne. No i w tym ostatnim okresie i jeszcze w tej perspektywie do 2013 roku jak gdyby zainwestujemy w kulturę ponad 2 miliardy złotych z kawałkiem, co jest ewenementem, bo dawno nie pamiętam, byśmy inwestowali.
Przemysław Szubartowicz: 2 miliardy 458 milionów.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: No właśnie, więc... I to takim solidnym kawałkiem. Więc to, oczywiście, ten wzrost nakładów odpowiada też temu, że jest ten ruch inwestycyjny. Są, trochę inaczej się wydaje, pieniądze niż są przyzwyczajone te instytucje. Otóż instytucje były przyzwyczajone do dostawania pieniędzy i tam urządzenia się, co jest zresztą naturalne. Ale w tej chwili są wieloletnie, cykliczne programy i ten strumień publicznych pieniędzy idzie przez te programy.
Jeśli chodzi o... Zaczniemy od tych książek nieszczęsnych. Otóż ja jestem zdziwiona, ale bardziej tym, co tu koledzy mówią niż tym, jak jest. Fakt, że nakłady po takich latach zastoju na rozwój czytelnictwa rosną. Fakt, że mamy programy – i „Biblioteka Plus”, i mamy teraz taką wielką społeczną akcję, tak by to można było nazwać, „Republika Książki”, gdzie wszystkie środowiska zainteresowane rozwojem czytelnictwa się w to włączyły i sądzę, że są efekty.
Jeśli chodzi o Bibliotekę Narodową, pierwszy raz słyszę, by dyrektor Biblioteki Narodowej narzekał. Wręcz przeciwnie – jest koordynatorem takiego programu tej „Republiki Książki” i naprawdę dokonuje bardzo dużo znakomitych rzeczy, więc jakoś tych pieniędzy starcza, a dlaczego...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, czyli to jest, a czytelnictwa nie ma.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: A czytelnictwa nie ma, bo to jest pewne zjawisko społeczne, a nie polityczne...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, tylko pytanie: z czego ono wynika? Czy to wynika ze złej polityki kulturalnej państwa...
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Nie, nie...
Przemysław Szubartowicz: ...że ona jest na przykład, nie wiem, skomercjalizowana albo mniejszy nacisk kładzie na misje w rozmaitych sferach, dziedzinach?
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Nie, no wie pan, to wynika z tego, że tak przesuwamy się w stronę cywilizacji obrazkowej. Proszę zauważyć...
Przemysław Szubartowicz: Czyli popkultura kultury.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: No popkultura, proszę zauważyć...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest, rozumiem, zjawisko, z którym należy walczyć, czy pani to przyjmuje jako świat zastany, z którym trzeba się pogodzić?
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Nie, to znaczy, że nie należy walczyć, bo broń Boże nie widzę żadnego powodu, by z czymkolwiek walczyć. Ja oczywiście będę czytała książki, ale jeżeli jakiś młody człowiek nie jest w stanie książki przeczytać, a przejrzy, przeczyta komiks...
Przemysław Szubartowicz: To państwo nie będzie go zmuszać.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: ...przeczyta komiks, to jest także jakaś pewna forma czytelnictwa, więc...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to za chwilę wrócimy do filozofii, jeśli chodzi o politykę kulturalną, tak może to zabrzmi... No nie wiem, czy możemy rozmawiać o polityce kulturalnej, filozofii polityki kulturalnej, ale...
Iwona Śledzińska-Katarasińska: No jest taka polityka.
Przemysław Szubartowicz: Tak, no dobrze, Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Co pan poseł na to wszystko?
Tadeusz Sławecki: Ja myślę, że nie jest źle jak tutaj się przedstawia. Natomiast problem jest problemem bardziej złożonym. Po pierwsze nie przygotowaliśmy odbiorców kultury przez duże K, przygotowaliśmy odbiorców jedynie popkultury. To nie jest wina tylko ministra jednego, drugiego czy trzeciego, to jest i wina...
Przemysław Szubartowicz: A co, mediów?
Tadeusz Sławecki: No, po części też.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Niestety. [śmieje się]
Tadeusz Sławecki: A dlaczego Poranek Muzyczny wyrzuciliście z Polskiego Radia z Pierwszego Programu?
Sylwester Pawłowski: (...) nie będziemy tu mówić, dlaczego.
Tadeusz Sławecki: I niech pan dalej nie ciągnie tego. Więc wy staracie się jak najbardziej (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, chciałem przypomnieć, że może jakaś audycja zniknęła, ale proszę się przyjrzeć, jak znakomity program Polskiego Radia, Jedynki zwłaszcza, promujący kulturę, jest na antenie. Jakby pan zobaczył poszczególne programy...
Tadeusz Sławecki: Wiem...
Przemysław Szubartowicz: ...przyjrzał się, jak bardzo dbamy o poziom, jak bardzo dbamy o misję tu, w Jedynce, to może by pan tego argumentu nie używał...
Tadeusz Sławecki: Akurat...
Przemysław Szubartowicz: ...bo zmiany w ramówce są czasami konieczne i są...
Tadeusz Sławecki: Akurat potwierdzam...
Elżbieta Kruk: Ale, panie redaktorze, to wyjątkowy program na rynku polskim.
Tadeusz Sławecki: Potwierdzam i dziękuję wam za kulturę słowa, bo w tym programie jest i tak jak powiedziałem wielokrotnie, jestem słuchaczem Jedynki.
Natomiast wracam do tematu. Przede wszystkim przygotowanie odbiorców kultury. Trzeba mieć pewną charyzmę, żeby pewne sprawy w jakiś sposób zareklamować, jak to czynił chociażby pan Kaczyński. Dlaczego w Krynicy pęka w szwach... na każdym koncercie jest tylu ludzi? Dlatego że potrafi się pięknie to wszystko sprzedać.
Natomiast jeśli chodzi o inwestycje w kulturę. Nie można powiedzieć, że nie ma postępu. Jeśli chodzi o szkolnictwo artystyczne, w ostatnim dwóch latach są inwestycje... o wiele, wiele wzrosły nakłady na szkolnictwo artystyczne. Chociażby budowa nowych placówek muzealnych czy... Ja nie jestem rzecznikiem prasowym ministra kultury, ale trzeba wspomnieć – Muzeum II Wojny Światowej czy chociażby Muzeum Historii Polski, powstają nowe placówki. Natomiast dzisiaj proszę pamiętać, że większość placówek kulturalnych są w gestii samorządu.
Ja pochodzę z województwa lubelskiego, poza... jak pani poseł Kruk, poza państwowym muzeum na Majdanku, wszystkie muzea są muzeami samorządowymi i tutaj właściwie minister sam partycypuje w kosztach niektórych wystaw czy w prowadzeniu tych muzeów, ale generalnie to samorząd dzisiaj odpowiada za prowadzenie tych placówek, które mają się różnie. To wcale nie jest tak, że mają się całkowicie źle.
Teraz bardzo ważną sprawą, o której nie mówimy – powstało nowe zjawisko, bardzo dużo dobrej roboty robią towarzystwa regionalne, chociażby sam reprezentuję jedno z towarzystw muzycznych imienia Karola Lipińskiego, to jest towarzystwo non profit, a więc mogę jego nazwę wymienić, dlatego też wiele organizują właśnie oddolnie imprez kulturalnych, nauczyli się już pisać wnioski, dużo środków wyciągają z różnego rodzaju programów operacyjnych, tworzą wspaniałe nie tylko koncerty, ale różne przedsięwzięcia artystyczne.
Tak że tutaj nie jest do końca tak źle z polską kulturą, natomiast mnie martwi właśnie brak tego odbiorcy. Dziwimy się, dlaczego Japończycy, Chińczycy słuchają muzyki klasycznej, grają. Dlatego że są przygotowani do odbioru. My niestety nie jesteśmy przygotowani. Tak samo wierzę, że również wyrobimy potrzebę czytelnictwa, że do tego wrócimy, że nawet... Dzisiaj przecież wchodzi nowinka – iPad, dzięki któremu będziemy mogli czytać różnego rodzaju książki, gazety, a więc słowo czytać w formie elektronicznej.
Przemysław Szubartowicz: Powiem tylko, że te badania czytelnictwa, które były przeprowadzane przez Bibliotekę Narodową między innymi, również zawierały w sobie to, że ludzie zaglądają do Internetu, czytają cokolwiek. Tak że proszę pamiętać o tym, że te wyniki są dlatego tak bardzo drastycznego, bo nie chodzi o same książki. Bardzo proszę, pan poseł teraz Sylwester Pawłowski.
Sylwester Pawłowski: (...) do tych inwestycji. Otóż poseł Sławecki zauważył, że one są kierowane głównie w szkolnictwo artystyczne. Kształcimy twórców, kształcimy ludzi, których zadaniem jest upowszechnianie kultury. Okazuje się jednak, że kolejne zmiany, jakie np. proponuje się w zmianie ustawy o organizowaniu, prowadzeniu działalności kulturalnej, będą eliminować z tych instytucji zatrudniających osoby dobrze przygotowane merytorycznie, bowiem zlikwidowane mają być w myśl propozycji ministra kwalifikacje uprawniające do zatrudnienia absolwentów uczelni artystycznych.
I tu mamy już do czynienia z pewnym dysonansem. Po co kształcić ludzi, skoro dla nich później nie ma gwarancji ustawowych do zatrudnienia w określonych branżach? Dla muzyków, dla plastyków, dla animatorów kultury, dla twórców. I tego typu działań...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, to tu się rodzi zasadnicze pytanie: czy komercjalizacja rynku kultury, czy silny mecenat państwa? Bo zdaje się, że cały czas jest rozmowa na temat takiego podziału.
Sylwester Pawłowski: W moim przekonaniu mecenat państwa nad kulturą stanowi punkt oparcia i fundament jakichkolwiek działań związanych z polityką kulturalną na szczeblach samorządu, nie tylko na szczeblu krajowym. Bowiem jeżeli nie ma takiego mecenatu państwa, na którym mogą się wzorować jednostki samorządu terytorialnego, to proszę mi wierzyć, że zrozumienie w jednostkach samorządu terytorialnego jest zupełnie odmienne od tego, co obserwujemy poprzez działania ministra.
I kolejna rzecz, do której chciałbym jeszcze przez moment wrócić, to misyjność mediów publicznych. Nie jest przecież dla nas tajemnicą, że z tą misyjnością jest coraz gorzej, że programy i radiowe, i telewizyjne służące upowszechnianiu kultury schodzą na plan dalszy bądź w ogóle znikają z oferty programowej. I tu jest...
Przemysław Szubartowicz: Ja cały czas będę się upierał: Jedynka ma bardzo dużą ofertę programowa, jeśli chodzi o kulturę, i wcale nie po nocy.
Sylwester Pawłowski: Ale, panie redaktorze, oddziały telewizji w województwach, rozgłośnie regionalne mają coraz mniejsze środki na ten cel. Dyskusja przez długi okres czasu prowadzona nad zmianą ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji spowodowała olbrzymi dysonans...
Przemysław Szubartowicz: Szefowie telewizyjni na przykład mówią tak: nie ma abonamentu, nie ma wpływów z abonamentu, nie możemy wspierać tej misji na tyle, na ile byśmy powinni lub mogli.
Sylwester Pawłowski: I mamy do czynienia z rozbieżnością pomiędzy tym, do czego dążył minister a tym, co proponował obywatelom premier.
Elżbieta Kruk: Znaczy to jest...
Sylwester Pawłowski: I tu jest pies pogrzebany w moim przekonaniu.
Elżbieta Kruk: Jest tu pies pogrzebany, bo to jest...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Elżbieta Kruk.
Elżbieta Kruk: Bo to jest bardzo złożone zjawisko oczywiście to, o czym mówimy. Media tutaj grają istotną rolę. A to, co pan redaktor wspomniał o szefach telewizji publicznej, nie może być uznane, to znaczy jakie jest uzasadnienie istnienia mediów publicznych w ogóle? Oczywiście to politycy są winni, że nie została rozwiązana sprawa finansowania mediów publicznych, że nie udało się tutaj jakiegoś rozwiązania przeprowadzić, no ale media publiczne są po to, żeby realizować misję.
I ja tutaj, to, co mówił... pytanie podstawowe pana redaktora o filozofię. Tak, ja uważam, że to jest decydująca filozofia polityki kulturalnej, to, czy to jest mecenat taki, który... niektórzy go nazywają królewskim, państwo jakby w pełni bierze odpowiedzialność za rozwój kultury i dobrze by było, żeby dzisiaj traktowało kulturę jako inwestycję w rozwój, w przyszłość, bo tak się rozumie nowoczesną kulturę, czy też liberalne podejście i traktowanie jej trochę rynkowo. I niestety z przykrością należy stwierdzić, że chyba takie podejście prezentuje minister Zdrojewski, minister kultury, a więc dzisiaj rząd, który w perspektywie będzie istotnie oddziaływał na to, czy ochronimy dziedzictwo narodowe, czy kultura będzie się rozwijała.
Bo jednak wrócę do tych środków, do pani przewodniczącej Katarasińskiej. Co z tego, że tam lekki wzrost środków na działanie Ministerstwa jest, skoro, tak jak wspomniałam, to, że sobie dyrektor Biblioteki Narodowej radzi, no to dobrze, że sobie radzi, ale pieniędzy dostał mniej. Nie wiem, czy to w nagrodę, że sobie dobrze radzi? Pieniędzy jest więcej, jak wspomniał pan tutaj, pan poseł Sławecki o muzeach. Nie są realizowane ani sztandarowe. Przecież miał być pomysł Muzeum II Wojny Światowej, nie ma środków na to muzeum...
Tadeusz Sławecki: Jest realizowany.
Elżbieta Kruk: No ale jakie to są pieniądze? Co roku mniejsze, Muzeum Historii...
Iwona Śledzińska-Katarasińska: No ale pani poseł, tak jakby kiedykolwiek było lepiej. No przecież... No naprawdę...
Elżbieta Kruk: Oczywiście, że było lepiej, Muzeum Historii Polski nie dostało środków inwestycyjnych, więc nie może być realizowane. Ja wspomnę innego Kaczyńskiego, a mianowicie prezydenta Kaczyńskiego, który potrafił Muzeum Powstania Warszawskiego w kilkanaście miesięcy stworzyć. A jak to jest z tymi środkami, najlepiej widać po ochronie zabytków – 140 milionów złotych za rządów Prawa i Sprawiedliwości, trzy lata temu 140 milionów złotych. W tamtym roku 80 milionów złotych, w tym roku 35 milionów złotych na ochronę zabytków. No ludzie! Pan minister oczywiście przyszedł na posiedzenie komisji, powiedział, że on też uważa, że powinno być parę razy więcej, tylko dlaczego doszło do takiego obniżenia, jeśli środki są zwiększane? Czy to nie pokazuje, czy tego typu decyzje nie pokazują stosunku ministra? To znaczy kto ma chronić nasze zabytki? Stosunek to 40 milionów, 35 milionów.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to ja zapytam Iwonę Śledzińską-Katarasińską, dobrze?
Elżbieta Kruk: Ale ostatnie tylko do tego zdanie. My złożyliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość poprawkę przywracającą finansowanie ochrony zabytków na ubiegły rok. Nie poparł jej minister Zdrojewski, nie poparł jej klub Platformy Obywatelskiej (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to za chwilę Iwona Śle...
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Jeśli chodzi o...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to jedno tylko zdanie wtrącę, bo był tutaj poruszony problem samorządowych pieniędzy i pieniędzy, jeśli chodzi o mecenat, czyli jeśli chodzi o ministerstwo. Jest przykład olsztyński, przykład Teatru im. Jaracza w Olsztynie – z ministerstwa teatr dostaje 2 miliony złotych dotacji rocznie, no i dyrektor tego teatru Janusz Kijowski mówi, że ta dotacja sprawiła, że Urząd Marszałkowski poczuł, że nie ma względem tego teatru obowiązków i wpłaca swoją część, ale od 5 lat nie ulega ona zwiększeniu.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Znaczy ja nie jestem marszałkiem tego województwa...
Przemysław Szubartowicz: Ja wiem, ale to pokazuje pewną sytuacją, która się zdarza także w innych instytucjach.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale przepraszam, ale to pokazuje paranoję, bo teatr w Olsztynie... nie ma nic wspólnego z nim minister Zdrojewski i to, że z budżetu państwa daje tę dotację 2 miliony złotych, to tylko po to, żeby poprawić kondycję, a nikt nie zwalnia marszałka tego województwa i samorządu z utrzymywania tej placówki, chyba że ma odwagę powiedzieć swoim mieszkańcom: nie chcę tego teatru, nie będziemy mieli teatru.
My ciągle nie możemy się przyzwyczaić do zmiany, która nastąpiła w roku 2000, do reformy, jaką przeprowadziliśmy, znaczy do tego, że zdecentralizowaliśmy kulturę, że od ministra zależy kilkanaście (...) instytucji...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to przyniosło dobre skutki, czy nie? To jest pytanie.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Wie pan, to powinno przynieść dobre skutki, dlatego że...
Przemysław Szubartowicz: Tylko że czytelnictwo kiedyś było większe.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: No ale przecież nie dlatego, że te biblioteki tam są na miejscu. Akurat czytelnictwo nie jest tu dobrym przykładem. To przynosi dobre skutki, bo... Powiem tak: jak był teatr u mnie finansowany z budżetu ministerstwa, to sobie był i był, jak wziął go pod swoje skrzydła marszałek, który znakomicie też umiał wykorzystać środki europejskie, to teatr ten w dużym mieście ma w tej chwili cztery sceny regionalne i zrealizował znakomity program i projekt europejski. No to my nie wszędzie, ja nie wszędzie wybieram tych samorządowców. Zawsze mówię w swoim środowisku: głosując popatrzcie, poszukajcie kogoś, kto się troszkę zna na kulturze. No, to my sami jesteśmy sobie winni.
A z tym czytelnictwem, to jest właśnie też taki element. Pani poseł tu mówi: 140 milionów na ochronę zabytków. Może w jednym roku tak było, tylko ja pamiętam nie tak dawno było 20 milionów na ochronę zabytków i to też...
Elżbieta Kruk: Ale to nie za Prawa i Sprawiedliwości.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: No, to już nie wiem, za kogo, ale za nas nie. I za was być może też nie, nie chcę tu... A przesuwają się priorytety. W tej chwili na przykład takim generalnym priorytetem Ministerstwa Kultury i ministra Zdrojewskiego jest edukacja artystyczna. I właśnie edukacja kulturalna i powrót...
Elżbieta Kruk: A zabytki niech się rozpadają.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: ...powrót muzyki, plastyki do szkół. No, musimy chować tego odbiorcę.
Przemysław Szubartowicz: Czyli to jest to, o czym mówił pan poseł Sławecki, żeby przygotowywać odbiorcę.
Iwona Śledzińska-Katarasińska: Absolutnie. Co z tego, wie pan, najlepszy spektakl, jak sala teatralna pusta? Nie na tym polega.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Sylwester Pawłowski, SLD.
Sylwester Pawłowski: Ja chciałem zwrócić jeszcze uwagę na dwie inne kwestie. Pierwsza, o której wspomniała przed chwilą pani przewodnicząca Katarasińska-Śledzińska, otóż tam, gdzie mamy do czynienia z nałożeniem się szeregu czynników – pieniądze unijne, dobry menedżer, właściwa opieka samorządu – możemy powiedzieć, że te placówki funkcjonują w sposób powiedziałbym właściwy. Ale przy dyskusji w środowisku nad proponowanymi zmianami w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, wyłoniło się szereg wątków, które do tej pory nie były artykułowane przez środowiska.
Pierwsza kwestia – brak bezpieczeństwa zarówno w kontekście budżetu państwa, jak i budżetów samorządów, brak gwarancji finansowych na funkcjonowanie tych placówek. Możliwość łączenia odbierana jest jako pójście na skróty, w samorządach ograniczenie wydatków, szukanie oszczędności w tym, co tak naprawdę wymaga dotacji, a nie oszczędzania, bo na kulturze oszczędzić się nie da, a jeżeli już, to będziemy mieć takie efekty, jak to w przykładzie czytelnictwa.
I druga rzecz bardzo istotna – skoro dziewięćdziesiąt kilka procent tej szeroko pojmowanej polityki kulturalnej w państwie zostało scedowane na barki samorządowców, to chcę powiedzieć, że na szczeblu gminy jest to jeszcze do przyjęcia, ale na szczeblu powiatów, tam, gdzie pieniądze są znaczone, funkcjonowanie domów kultury, funkcjonowanie muzeów, funkcjonowanie teatrów stoi pod dużym znakiem zapytania. Wyłączyłbym z tego metropolie – Warszawę, Łódź, Gdańsk, Kraków – bo te miasta z racji intelektualnego środowiska na najwyższym poziomie dadzą sobie radę, ale w mniejszych miejscowościach jest naprawdę olbrzymie zagrożenie dla funkcjonowania jednostki.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to pytanie w takim razie, co robić i co dalej, panie pośle. Skoro jest tak, to co by pan doradził ministrowi albo może jaką strategię państwo powinno wobec kultury przyjąć?
Sylwester Pawłowski: W moim przekonaniu państwo powinno zagwarantować w budżecie określoną kwotę, o której wielokrotnie pan minister Zdrojewski mówił, żeby osiągnąć poziom jednego na przykład procenta całości produktu krajowego brutto.
Przemysław Szubartowicz: Taka nienaruszalna kwota na kulturę w każdym budżecie, tak?
Sylwester Pawłowski: Tak, która rosłaby wraz z narastającą inflacją, wraz ze wzrostem produktu krajowego brutto. I to będzie punkt wyjścia, bo w ślad za tym mogą pójść również działania ustawowe, prawne, które zobowiążą jednostki samorządu terytorialnego do zagwarantowania funkcjonującym podmiotom kulturalnym, instytucjom kultury bytu na określonym poziomie. Ta gwarancja czy bezpieczeństwo finansowe powinno być (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest... Teraz...
Elżbieta Kruk: Ale jeszcze kontynuując tutaj ten wątek ustawy o działalności kulturalnej, którą właśnie mamy w sejmie, no to on jest – tak jak słusznie tutaj już któryś raz jest wspominane – pokazuje właśnie sposób myślenia o kulturze. Niesie ze sobą zagrożenia, te, o których już mówił pan poseł i wcześniej ja mówiłam, te wynikające z łączenia instytucji uzasadnionych tym, że ma jakieś tam oszczędności przynieść, kiedy wszyscy wiemy, że w bibliotece wiejskiej pracuje jeden pracownik i żadnych to oszczędności nie przyniesie, chyba że wójtowi prowadzącemu tę instytucję. Tak że to jest filozofia myślenia. Podobnie jak mamy kłopoty finansowe i misje, misje w wykonaniu na przykład teatrów czy filharmonii i orkiestry. Wszyscy doskonale wiemy, jak mało tam aktorzy zarabiają i jak ważne są możliwości dorabiania...
Przemysław Szubartowicz: Tak, to jest to, co pan poseł...
Elżbieta Kruk: A dziś...
Przemysław Szubartowicz: ...żeby było bezpieczeństwo finansowe.
Elżbieta Kruk: No tak, ale dziś my właśnie dostaliśmy ustawę, w której na przykład aktor teatru czy muzyk filharmonii musi prosić o zgodę dyrektora, aby na przykład podjąć dodatkowy...
Przemysław Szubartowicz: No, to jest jeszcze inny problem. Tadeusz Sławecki... [szum głosów]
Iwona Śledzińska-Katarasińska: No i to jest słuszne.
Elżbieta Kruk: To nie jest słuszne, bo to pokazuje sposób myślenia o kulturze.
Tadeusz Sławecki: (...) że musimy przygotować odbiorcę. I tutaj bardzo dobrze, że pan minister kultury kładzie nacisk na kształcenie, na przygotowanie tych przyszłych odbiorców, żeby nie było zapotrzebowania takiej imprezy pod hasłem „Łączcie się w głupocie i bawcie się wesoło”, bo poza tym potrzebne są inspiracje. Chociażby dam przykład znowu z Lubelszczyzny, pani poseł. Lublin ubiega się o aplikację jako europejska stolica kultury. Ile władze samorządowe wykonują najprzeróżniejszych przedsięwzięć z własnych pieniędzy po to, żeby ten Lublin pokazał się, że jednak może być tą stolicą.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ale kończymy. I rozumiem tę konkluzję, rozumiem, o co pan apeluje. Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska, Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość, Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Tyle o kulturze z politykami. Dziękuję bardzo, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
